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トーマスマンの魔の山を読むスレ

1 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 10:48:15 0
文学に興味がある人いますか?
週に何ページ読むかを決めて一緒に読んでいかない?
そして語り合うのはどうかな。
文学板よりも人のいい人が多そうなのでここで立てました。
読みたい本はトーマス マンの『魔の山』です。
あらすじなどはAmazonで見てください。
ちなみに 上下巻合わせて1100ページでかなり長いですが、
やってみたい人がいたらぜひ。


2 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 10:48:56 O
ねぇよ

3 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 10:50:04 0
>>1
相当長いな。上下巻で1800円か。高い。

4 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 10:51:01 0
1はなぜ魔の山?

5 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 10:53:24 0
>>4
魔の山は教養小説として知られていていつかは読んでおく必要があると思ったので。

6 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/20(火) 10:54:08 0
岩波と新潮から出てるね。
どっちの訳でもいいの?
気が向いたら参加するかも

7 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 10:55:07 0
これは長すぎ。
もっと短いのでもいくね。

8 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 10:56:47 0
>>6
1ですが岩波で買ってますので岩波でお願いします。

9 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/20(火) 10:57:51 0
了解しますた

10 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 11:15:40 0
ほしゅ

11 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 11:17:10 0
文学板にいけるほど頭よくない俺が来ましたよ

12 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 11:18:39 0
>>11
俺も頭よくない厨房だけどよろしく

13 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 11:20:51 0
魔の山は高卒程度の国語、歴史、倫理、の知識はいるかもな

14 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 11:22:08 0
中卒でもおっけいですよ。13さん安心して。

15 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 11:26:17 0
で?

16 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 12:12:56 0
このスレすぐ落ちるな

17 :to-masumann :2007/02/20(火) 13:33:54 0
下巻P380まで読んだが参加するぞ

18 :ほんわか名無しさん:2007/02/20(火) 13:38:59 O
っ【戦争と平和】

19 :to-masumann :2007/02/20(火) 13:46:54 0
戦争と平和ってどうでした?
まだ読んでないんですが。

20 :to-masumann :2007/02/20(火) 18:44:32 0
週50ページでいいね

21 :ほんわか名無しさん :2007/02/20(火) 18:45:59 0
それじゃあ何年かかるんだ

22 :to-masumann:2007/02/20(火) 18:46:58 0
1の人に決めてもらおうぜ

23 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 16:36:25 0
1だけど自分読むの早くないもんで週50希望。
このペースでいけば半年で読み終わる。

24 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 16:52:11 0
23に補足するが、きりいいところということで今週は『ティーナッペル家で』の前まででお願いします。
来週の水曜日に次の読むところのぺージ指定する。

25 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 19:07:07 0
>5
教養小説でWikipediaで調べてみると有名な著作が多かった。
全部あげるのは大変なので、Wikipediaで見てくれ。
なるほどなと思ったのは『車輪の下』と『三四郎』。俺はどちらも青春小説として読んでいた。
俺の読んだ感じとしては、どちらの作品もWikipediaの教養小説の定義
(多くの場合幼年期から成年にかけて主人公の精神的、心理的、または社会的な発展や精神形成を描く)にあてはまるなぁという感じ。

26 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 19:30:34 0
魔の山今から読み始めます

27 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 19:40:46 0
この掲示板に文学部卒何人いるかな?

28 :ページ指定:2007/02/21(水) 19:51:35 0
>12
1のものですが、じつは自分も中2の男です。
好きな科目は体育です。友達と比べても決して国語が得意ではありません。
こんな俺でも文学に興味があるんですよ。なんか敬語になっちまった。
水曜日にページ指定するとき、わかりやすいように名前これでいくから。よろしく。

29 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 19:54:35 0
1今いる?

30 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 19:57:32 0
>29
めし食うんで30分くらい、いません

31 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:19:49 0
戻ってまいりました

32 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:22:04 0
1は文学部に入る気?

33 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:24:26 0
まだ中2なんで大学のことはわかりませんが。

34 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:28:18 0
>33
入ると言うと思った。
文学部にいくのはやめとけ。俺は高校生だけど就職がないぞ。
東大は入れるのなら別だけど。

35 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:30:40 0
>34 高校生だけど就職がないぞ、これどういう意味?

36 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:32:50 0
市ね厨房、高校生は大学の進路指導とかでいろんな事情知ってんだよかす

37 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:36:42 0
厨はきえろぉ

38 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:38:05 0
1誌ね

39 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:38:46 0
シネシネシネシネ

40 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:40:14 0
36-39は冗談だよ。わるかったな!

41 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:42:08 0
逃げましたか?1さん

42 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:44:12 0
>41
1分返事しないくらいで逃げるとかないでしょwww

43 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/21(水) 20:45:06 0
中2でトーマス・マンに挑戦とは>>1は偉いのぅ

44 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:45:42 0
おぅ,いた

45 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:46:55 0
少尉さんこんちは

46 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/21(水) 20:47:44 0


47 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:47:48 0
お帰りっ

48 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:49:13 0
wwwwww47はシネシネシネシネ って書いた人ですよ。少尉さん。


49 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/21(水) 20:50:30 0
はて?
よく分からんがまた来ることにする。

50 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:50:54 0
シネの人はいい人なんだか悪い人なんだかww

51 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:54:32 0
シネシネシネシネの意味もわからんやつが何を言うかw

52 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:56:24 0
シネシネシネはある小説のパロディーなんだよぉかす

53 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 20:57:15 0
その「かす」もパロディー

54 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:02:01 0
んなわけねーだろ

55 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:03:06 0
この5分の間は何?

56 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:04:44 0
文学とかんけーねー話すんな!

57 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:06:33 0
俺55あんた37-39 あんたの負け

58 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:07:43 0
このスレはほかの人見ても意味わからないと思います

59 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:11:37 0
ちょっ^俺書こうと思うときに書くな
ふふん、5758かんけーねーからひきわけな

60 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:12:20 0
59かんけーねー

61 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:13:37 0
もっと有意義なスレにしましょう

62 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:14:35 0
なら構造主義の話をしようかな

63 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:21:27 0
よく文学板でむずかしー話するけど、あそこはわかりません、わかるように説明してくださいなんて言えないし、かといってわからんから調べようにも文学理論用語の辞書なんてないしだから文学板からここに着たんだ。親切に教えてくれる人探しに。

64 :スレッドリサイクルシステム:2007/02/21(水) 21:22:11 O
 このスレッドは、2ちゃんねる有効利用協議規定第17条2項に基づいて、これ以降を
「【きんぴら】ごぼうってうまいよな!【鶏ゴボ】」として使用することになりました。
皆様のご理解とご協力をお願い致します。

 2ちゃんねる有効利用協議会

65 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:24:14 0
文学批評用語辞典でも買え

66 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:26:39 0
俺の初めて立てたこのスレは終わり?泣

67 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:29:38 0
1だけど本当に終わるの?どうでもいいけど俺の小学生のときのあだ名
はごぼうなんだよな。どきっとした。



68 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:32:32 0
ごぼう

69 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:33:22 0
1の電話番号は47−4747

70 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:34:11 0
シネシネシネシネシネ

71 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:35:35 O
まあ
うまいよ
ごぼうは

72 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:41:23 0
ここで、魔の山について。
上巻にはドイツが世界に送った人生の書、下巻には大教養小説と表紙に説明があります。

73 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:43:50 0
同じドイツでかなり重要とされているファウストに魔の山は影響を受けていることは間違いないでしょう。

74 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:45:54 O
ごぼうスレです

75 :でめ ◆Deme/h.U4. :2007/02/21(水) 21:47:29 0
参加してみたいけど
本買う前にスレ終わってるかも・・・(;´Д`)

ファウストは昔読んだけどあんまし覚えてないや

76 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:49:04 0
下巻の解説に書いてあるショウペンハウエルの本を読んでみた。
『知性について』読了『読書について』途中

77 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:52:20 0
『知性について』は非常に魔の山に非常にかかわりがある。
そして、このスレでおいおい内容を説明したいと考えている。

78 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:53:42 0
>>77
今すぐ説明をきぼんぬ

79 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:56:59 0
>>78
じつはかっこつけて書いたけど、説明できるか自信ない。
なぜならば、話が観念的であるからだ。
また、読んだのが、四ヶ月前で少し自信がない。


80 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 21:59:06 0
>>79
説明しようとすることに意味がある。
俺はあんま頭よくないからその気持ちわかる。

81 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 22:01:27 0
>>80
わかった。うまく説明できないができるだけやってみよう。

82 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 22:07:28 0
>>81
そうそうそれがいいよ。
高級な意味での説明とは本の筋道どうりに順を追って平易な言葉で説明することだが、
ここは、そんなことしなくていいよ。断片でいいから印象に残ったことを書いていって
それを後から誰かがつなげばいいよ。

83 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 22:17:33 0
>>82
いいや、ことはそれほど単純ではない。
まず、論理そのものが大切だからだ。命題には論証を伴う。
論理の組み立ては命題の論証においての要である。
したがって、本の論理の組み立ては重要である。

84 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 22:21:17 0
>>83
すまん、知らん言葉あるから教えてくれない?
命題ってなに?命の題と書くたら本文のかなめ、テーマのこと。

85 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 22:22:49 0
すまん、×テーマのこと。
    ○テーマのこと? でした

86 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 23:10:04 0
中学生は命題もしらんのか?数学でやらんかったか?
辞書で調べると
1 題号をつけること。また、その題。名題。
2 論理学で、判断を言語で表したもので、真または偽という性質をもつもの。→判断
3 数学で、真偽(しんぎ)の判断の対象となる文章または式。定理または問題。
今回は、2の意味。
たとえば、「桜は花である。」という文があったとする。このように「」のような文を命題って言うんだ。ちなみに、命題は必ず論証(論理的に証明すること)が必要なんだ。
「桜は花である。」という文でも「花とは何か」という前提があり桜がその前提にあてはまるか生物学者が検証して「桜は花である。」とわかったん
それでは、「シネシネシネ は 83と同一人物である」はどうか?これは判断が難しいね。
どちらかは判断するためには証明が必要だ。ちなみにこれは正しい。その根拠はなにか、かんたんだよ。シネシネシネのもとネタを私が知っているからだよ。
私がそれを言って初めて「」が証明されるんだよ。すまん、うそは教えてはいけないね、シネシネシネのもとネタを知っている本人でない人が本人のふりをしていることもあるよね。
とりあえず今のところわたしはこの命題を証明できる方法は考えつかない。考えついたら教えてね。
おっと、シネシネシネのもとねたは、江國香織さんの『すいかの匂い』という小説の水の輪って話にあるよ。(江國香織さんに敬意をこめて) 長いレスですまん。


87 :ほんわか名無しさん:2007/02/21(水) 23:17:03 0
命題はなんとなくわかったけど83の「論理の組み立ては命題の論証にお
いての要である。」がわかりません。


88 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 08:59:02 0
73は72の「断片でいいから印象に残ったことを書いていって
それを後から誰かがつなげばいいよ。」が無理があることを言いたかったんだ 。
印象に残って書いたところが、それほど本の重要なところでないおそれがある。
たとえば論証の部分だけを覚えていて命題を忘れていたとする。
すると、後からつなげるときのピースが足りないからパズルは完成しない。
このことを言いたかったんだ。
本には趣旨となる主張があり、その趣旨のために主張が成り立つ理由、主張の具体例、趣旨導くためにある別の主張などがある。
趣旨となる主張は木の幹でその他は枝である。
この幹の部分がわかれば、全体像がわかる。ここがわからないと、枝に意味がない。
枝は知識として役に立つが、枝が何のために使われているのかわからないことは大きな問題だ。
幹が思い出せないのではその本を説明したことにはならない。


89 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:18:48 0
88の最初に73は72は間違っていた。83は82にかえてくれ。
83の文がわからなかったしよく考えたら間違ったことを言っていたので、83は忘れてくれ。
82の返事だが基本的には88のような意見だが、補足がいくつかある。
82の意見も強ち悪い意見ではないかもな。著者の論理の組み立てがわからないのはしかたない。
でも、部分を取り扱うことはいいことだ。なぜなら、部分は純粋に知識として興味がある人もいるだろうし、部分を理解していくうちに全体がわかってくることもある。でも、取り上げる部分は本を見て前のページから順に取り上げることにする。



90 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:22:39 0
1の本来の目的からずれてきてるぞ

91 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:23:58 0
感想って難しいこと書かなくっていいんだよな。

92 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:25:50 0
感想;魔の山は結構文字がつまってるな、それでこのページ数。

93 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:27:13 0
1924年に出たのか。トーマスマンの顔かっこいいな

94 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:28:22 0
ハンスカストルプ

95 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:30:42 0
ハンスの話ではなくて、話そのものについてはなすのか。ふーん。

96 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:33:07 0
今読みながら実況みたいに書いてます。
いきなり伏線はっけんwハンスの思いどうりにならない話なんか。


97 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:42:30 0
第一次世界大戦の前の話か。

98 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 10:50:38 0
ここで豆知識。
第一次大戦(1914〜1918)
ドイツ オーストリア オスマン(トルコのこと)
VS
イギリス フランス ロシア(日本とかって魔の山に出てくるかな?)


99 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 11:30:20 0
こうゆうスレはすぐ落ちる

100 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 12:01:35 O
ごぼうスレだ

100

101 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 12:17:45 O
読んで見たくなった

102 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 23:16:39 0
>99
あげ 落としてたまるか

103 :ほんわか名無しさん:2007/02/22(木) 23:18:33 0
中世の名残が後進国ドイツにはまだあった。

104 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 01:36:21 0
97と98を書いたものです。
魔の山の登場人物の設定に多くの国籍の人が出てきます。

確認できてるもの (ほかにもいたかもしれない)
ドイツ人 はんす よあひむ しゅてーる 
オーストリア人 あまちゅあ騎士
フランス人 
イギリス人 
イタリア人 せてむぶりーに 
アメリカ人 前34号室のおんな
ロシア人
トルコ人 
フランスイギリスロシアトルコの人もそのうち出てくるだろう。
さすがに日本人はこの作品には出てこないような気がする。トーマスマンが日本マニアなら別だが。

意図的に大戦後ではなく大戦前のさまざまな国の人々の姿を描いている。(根拠はp12の3行目以降)
出版された戦後の人々は昔をなつかしむ気持ちで読んだのだろう。それが、トーマスマンの狙いだ。
これは確信はないのだが登場人物が各国の象徴と考えて読んでも面白いと思うぞ。


105 :ぉぃιぃ ◆CHOCO.xtx2 :2007/02/23(金) 03:16:54 0
下巻の始めで σ('・|ω・`) 挫折中です。。。

106 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 03:35:08 0
>105
長いからな

107 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 03:37:46 0
>>104
フランス人 27ページ1行目
ロシア人夫婦www 27ページ後ろから3行目 この二人を忘れるなんて!



108 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 03:43:11 0
>>104
なつかしむ気持ちで読ませる、それもあるかもな
でもトーマスマンはなぜ戦争が起こったかという問題にも触れるだろう。きっと。前書きにもそれを匂わせるかきかたしてる。

109 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:11:19 0
ちょっと読んだけど読む気ならねー、だから96で書いたが実況みたいに書きながら読もうかな


110 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:13:23 0
3週間の予定の旅

111 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:17:00 0
ハンスがスイスのサナトリウムに行こうとしてる。

112 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:17:55 0
汽車か、三四郎を思い出す。

113 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:20:21 0
「太洋汽船」オーシャン・スチームシップス

114 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:22:26 0
旅はいいもんだな。

115 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:46:56 0
失恋して時間が立つとその失恋の悲しみを薄めてくれる。
一人旅をしたら、家族などのきずなから解き放たれたった一人の旅してる人になる。
時間はたつのは待たなければならない。旅のいいところは、自分で決断して出かけることができる。
旅は金や自由な時間が必要だ。その点で時間の経過による効果は無償ですべての人が経験はできる。

116 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:48:25 0
ヨーアヒム・チームセン

117 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 14:49:26 0
ヨーアヒムもハンスもドイツのハンブルク出身か。

118 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 15:08:50 0
やべ、たぶんあんま読んでる人いねーのかな。たぶん、俺しかいねぇな。
なんかさびしいから、読むきない人にわかりやすくかくと、
110から117の読んでねぇ人にわかりやすく書くと、
ハンスがスイスのサナトリウムに3週間滞在する予定の旅。
サナトリウムは療養施設、療養施設って今の入院できる病院みたいなもんだろ。結核
がなんとかって国語の時間になっらったけど、あんま記憶にない。
「太洋汽船」オーシャン・スチームシップス はハンスの本の名前。
まあ、小説だろう。ハンスは主人公、ヨーアヒムはハンスのいとこで
サナトリウムに入っている。








119 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 15:15:26 0
118だけどネタバレして何になる?って感じだけど、
これで読んでない人も読む気になるかもしれないし、
一人で書いてても何の反応なかったらさびしいからかいたんだ。

120 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 15:19:01 0
読んでない人も、このスレに書いてある書き込みにでもいいから
感想書いてくれ。

121 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 15:31:04 0
正直白状しよう。「ほんわか名無しさん」の大半は1を書いた俺が書いたものだ。
シネシネシネは俺じゃない。おれは基本的には魔の山の話題しか書かない。
それに、作品をわかりやすく解説しようとしているのは、それほど読む人がいないからだ。
全部読んでいることが理想だが、つまみ読みして書いても、読んでわからないところの質問でも
何でもOKだ。できるだけ、わかるものは質問の返事はするように努める。


122 :設定補足:2007/02/23(金) 15:35:38 0
1の設定補足に補足があります。
週50ページ程度で水曜日に次の読むところのぺージ指定をします。
まったく読んでない人が掲示板の書き込みを見ての感想のレスもOK。



123 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 15:44:04 0
121に補足。シネシネシネと返答をしていた1を名乗ってるのは1を書いた俺ではない。
たぶん、シネシネシネを書いたやつの自演だろう。でも、書き込んでくれた
ことは純粋にうれしい。また書き込んでくれ。





124 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 23:16:25 0
ハンスはサナトリウム「ベルクホーク」の34号室に住んでる。


125 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 23:25:51 0
ヨーアヒムが自分の病気を専門用語で説明すると、ハンスはヨーアヒムに「学者になっったね」
といい、ヨーアヒムが、「本当にそうだよ。こんな知識は軍務で汗と一緒に流してしまいたいよ」
と早く病気を治して軍隊として働きたいといっているシーンがある。
まあ、このシーンは覚えておいて損はないよ。後々に関係があるから。

126 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 23:30:58 0
ベルクホークは標高1600メートルのところにある。
この特殊な環境が療養に適した自然環境なんだ。

127 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 23:35:25 0
ヨーアヒムはベルクホークの人たちを「この上の僕たち」という言い方をする。
ハンスはこの言い回しが気がかりで奇妙に感じたらしい。

128 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 23:43:26 0
ベルクホーク雪が降ると死人を道が通れなくなるから死人をボブスレーで運ぶらしい。
たしかに、平地では死人は車で大切に運ぶだろうから。それが滑稽でハンスは思わず笑ったみたいだね。
ヨーアヒムはこの上にくると人が悪くなると言っている。

129 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 23:46:26 0
ベーレンスは医者で人の悪いおやじさん。手術の名手。
クロコフスキーは代診。精神分析をやる。

130 :ほんわか名無しさん:2007/02/23(金) 23:54:56 0
精神分析といえばフロイト。
『精神分析入門』って本を本屋で見たことがあるな。

131 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:06:46 0
フロイトは精神医学者で、精神分析学創始者。

132 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:12:21 0
ハンスはクロコフスキーが精神分析をやると聞いて笑った。
精神分析については、あまり詳しくないが何かの本で精神分析はでたらめだと書いてあった気がする。
うそでも本当でも、『夢判断』を読んでみて自分でどんなものか知っておくことは悪くないかな。

133 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:13:25 0
経済学すべてがすべてでたらめ

134 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:15:31 0
人文学部いらん 人文主義者セテムブリーニ
文学部いらん  文学は芸術だ

135 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:26:07 0
>134
人文主義者セテムブリーニ は造船家を賛美してますよ。

136 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:31:48 0
>135
その理由は、お楽しみに。どこに書いてあったか忘れたので。
人文主義者は造船家を賛美しないと予想していたので、はじめて読んだとき驚いたものです。
人文学部の学生の方で大学に入ってないのに適当なこと言うな!って怒る人がいます。
逆に、理系の学部の人で人文学部方面に対して無知なのはいけないことだとおもいます。

137 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:37:09 0
序盤の難しいと感じたところ、時間についての記述、悪魔についての記述
まだあったと思うが、説明できる人書いて!

138 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:38:16 0
>>137
まあ、ここは今週じゃないね。もうしわけない。

139 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:41:17 0
>>138
ハンス死になじむ。
祖父保守的な考え強い。
これは今週ネタ。

140 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 00:42:20 0
今日はこれでおしまい

141 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 08:17:24 0
さて、今日も書いてくか。

142 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 08:24:07 0
ベルクホークで出る食事は量が多い。味もいい。
しかし、ヨーアヒムは料理には飽き飽きしているといった。
料理の給仕をしてくれる娘がいて、ここでは食堂嬢といわれている。

143 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 08:29:18 0
ハンスはぞっとするような音を聞いた。
その音の正体はオーストリアのアマチュア騎手の「せき」だった。

144 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 08:34:51 0
ドイツ人のシュテール夫人という夫人がいる。
この夫人の紹介は「こんなに教養がない人は今まで見たことがないと思われるような」だ

145 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 08:43:36 0
代診のクロコフスキーを「代珍」と言ったり、短刀を短刀(たんじん)と言ったり
する。

146 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:19:27 0
このスレ何とかはやらせたいなぁ

147 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:22:44 0
文学に興味がある人いますか?
週に何ページ読むかを決めて一緒に読んでいかない?
そして語り合うのはどうかな。
文学板よりも人のいい人が多そうなのでここで立てました。
読みたい本はトーマス マンの『魔の山』です。
あらすじなどはAmazonで見てください。
ちなみに 上下巻合わせて1100ページでかなり長いですが、
やってみたい人がいたらぜひ。

週50ページ程度で水曜日に次の読むところのぺージ指定をします。
まったく読んでない人が掲示板の書き込みを見ての感想のレスもOK、



148 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/24(土) 20:24:57 0
買ってきたよ。新潮のだけど。
近所の本屋に岩波売ってなかった。
家に帰ってアマゾンで買おうかとも思ったけど、Yonda?につられてつい(;´д`)

149 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:26:11 0
>>148
ありがとう。ほんとにありがとう。

150 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/24(土) 20:27:30 0
とりあえず第1章を読み終えた。

・標高1600m
・結核隔離病棟
という日常から切り離された生活キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!
て感じ。

旅に出たときの空間の表現が印象的。


151 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:29:14 0
ハンブルク 現在は(当時ではない)造船などの工業が有名で、中世のハンザ同盟の中核ともして知られている。

魔の山との関連 
造船などの工業が有名 ハンスがトゥンダー・アンド・ヴィルムス商会へ見習いとして就職予定
中世のハンザ同盟の中核 ヨーロッパの歴史区分のひとつ中世のころにハンザ(商人の仲間)が
同盟を組んで貿易の権利を主張した。
また貿易の権利を得るためにデンマークと戦争したりして軍事連合という一面もある。
あとから、ヨーアヒムが軍隊に興味があることがわかるが、ヨーアヒムは昔ハンザ同盟の軍が戦ったことも知っているだろう。
ハンザ同盟の名残は、中世以降のハンザ同盟の都市にも残っているらしく、ハンブルクが造船などの工業が有名なのはこの点も関係するのではないかと思われる。


152 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/24(土) 20:30:05 0
ここまでのレスを読む限りでは、訳はそんなに大差ないといった感じ。
ただ、食堂の給仕は「広間嬢」と訳されていた。

153 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:30:57 0
広間嬢ですか。

154 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/24(土) 20:31:23 0
トーマス・マン自身がハンザ同盟の中心都市、リューベックの出身だね

155 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:31:54 0
訳の違いを見るのも面白いな。

156 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/24(土) 20:33:17 0
他にやらなきゃいけないことがあるから
なかなか来られないかもしれないけど
たまに覗いてみるよ

157 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:34:10 0
>>154
そうなんですか。なるほど。
トーマス・マンもそれを意識している可能性高くなりました。

158 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:35:41 0
>>156
とんでもない。
いつでも来られるときでいいんで。

159 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:35:51 0
マン家

160 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:45:43 0
新潮と岩波だったら新潮のほうがいい訳ってアマゾンのレビューにも書いてあった。

161 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:48:02 0
まあ高橋訳だからか

162 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:51:56 0
車輪の下 高橋 健二
魔の山  高橋 義孝
俺は車輪の下読んだから勘違いしてたのか。
高橋 義孝の訳どんなんだろう?


163 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 20:58:07 0
ちなみに高橋 健二の訳は車輪の下はいいと思う。
デミアンは分からないところがあったが、分かるところはいいと思う。


164 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 22:01:17 0
ハンスの両親は彼が七歳までに死んでしまった。
母は、笑いながら死んだ。父は2年後に肺炎になり高熱で死んだ。

165 :ほんわか名無しさん:2007/02/24(土) 22:11:39 0
ハンスの祖父はフィーテ老人を親しみのあるときに使う「君」と呼んだ。
この「君」は日本語の君と違って特別な間柄のときだけ使う。
祖父はその「君」をみんなに対して使っていた。


166 :ほんわか名無しさん:2007/02/25(日) 00:28:31 0


167 :ほんわか名無しさん:2007/02/25(日) 13:39:03 0


168 :ほんわか名無しさん:2007/02/25(日) 19:41:10 0


169 :ほんわか名無しさん:2007/02/27(火) 02:47:30 0
岩波文庫の上の4分の1ほどを読んだ。
こりゃ、定年して気分がゆっくりしてから読むことにした。
とてもいい本だが、今は読めない。

170 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/27(火) 22:58:07 0
第二章 洗礼盤とふたつの姿を持つ祖父について

まで読んだ。

171 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/27(火) 23:07:45 0
肖像画に描かれた祖父の姿が完全なる祖父の姿で、日常の祖父の姿は不完全なかりそめの姿
ってプラトンのイデアの世界みたい。

172 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/27(火) 23:19:31 0
祖父は保守的な政治思想の持ち主。変革の時代にあって、昔ながらの制度を重視し、
新しいことを阻止・抑圧しようとした。
ハンスはそういった祖父の態度に共感している。

変革の時代ってハンザ同盟が結ばれたりした時代かな。

173 :ほんわか名無しさん:2007/02/28(水) 11:35:05 0
>>171
プラトンのイデアの世界の説明希望

174 :ほんわか名無しさん:2007/02/28(水) 11:49:28 0
>>172
変革の時代では、革新的な新しいことが、もてはやされる。
そんな時代にあって、保守的な思想つまり伝統を重んじることは必ず必要だ。
伝統的があるということはそれだけ長い年月を経てきているということ。
その間に対抗する思想が必ず出てくる。それでも残っているということは
それなりに信用してもいいものなのだ。
ただし、時代の特殊性というものがある。
昔、通用したものが今は通用しなくなることもある。その場合変える必要が出てくるがな。




175 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/28(水) 12:57:23 0
>>173
この世にある様々なモノは、イデア(=理想)の世界にある様々なモノそのものが
不完全な形で分け与えられているにすぎない。
ってプラトンは考えたらしい。

例えば、人は花を見て「美しい」と言うけれど、では「美しい」「美」って何?
って考えるとなんだかよく分からない。
プラトンによると、「美」そのもの、完全なる「美」がイデアの世界に存在する。
人間の魂はもともとイデアの世界からやってきたから、花を見て美しいと感じる
ことができる。

らしい。違ってたらごめん。

176 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/28(水) 12:59:20 0
>>174んだね。

177 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/02/28(水) 13:04:43 0
↓哲学板でこんなの拾ってきた。

67 :考える名無しさん :2006/03/10(金) 21:53:57
>>66
「これがイデアだ」「ここにイデアが存在する」と名指されたものは、すでにイデアではない。

プラトンの作品『国家』によれば、
「イデアは存在の彼方に超越してある」。
言い換えると、英語のbe動詞で述定できないし、論理学でも説明できない。

従って、プラトンの作品の中で、イデアとは何かについての定義は、結局まったくなされない。ちなみにプラトンは「(イデアとは何か)わかったつもり」で議論が進むとどうなるかをも、作品の中で示していて、
その典型が『パルメニデス』。


68 :考える名無しさん :2006/03/10(金) 21:57:07
(続き)
ちなみに、カントやハイデガーなど、独自に「プラトンのイデア」を定義した論者は多いが、この意味でいずれも正確ではない。

人の抱く理念とか、何か存在性を持つものとか、名指された瞬間、すでにプラトンのイデアとずれが生じてしまっている。

こんな訳で、プラトンの説明は神秘的で所詮は近代科学以前の粗野な時代の人の言うことだとか、あるいはプラトン自身が不十分にしか分かっていないのだとか、いろいろとヤケクソ気味の言い掛かりがつけられる。

178 :ほんわか名無しさん:2007/03/01(木) 21:49:04 0
ちなみにプラトンは「(イデアとは何か)わかったつもり」で議論が進むとどうなるかをも、作品の中で示していて、
その典型が『パルメニデス』。
分かったつもりで進むとどうなったか気になるな。
もしよければ教えて。

179 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/02(金) 15:30:55 0
哲学板で書いた本人に聞いてみるといい。

180 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/04(日) 15:43:55 0
第2章を読み終えた。

「時代に欠陥があった場合、個人の精神的・道徳的な面だけでなく、肉体的・有機的な
面にまで麻痺作用を及ぼす云々」
のあたりが重要なポイントなんだと思うけれど、すごく抽象的で理解しづらい。
読み進めていくうちになるほどと思えるようになるだろうか・・・

181 :ほんわか名無しさん:2007/03/04(日) 19:47:32 0
水曜日にページ指定するの忘れてました。
とりあえず、来週の水曜日にに指定しますが。
もちろん、指定ページがこのスレで話題にする内容ですが
そのページ数より早く読む分にはかまいません。

182 :ほんわか名無しさん:2007/03/04(日) 19:53:45 0
>>179
とりあえず、哲学版に書き込みました。
ただ、答えが返ってくる保証はないです。
自分でも調べてみて分かったら改めて書き込みます。


183 :ほんわか名無しさん:2007/03/04(日) 20:14:46 0
前に書いてあったらすまないが、
岩波の魔の山の表紙に『ファウスト』と並ぶ人生の書という紹介がされている。
『ファウスト』はゲーテの書いた代表的な作品です。
この本を読んでいたら魔の山をもっと楽しめるかもしれません。
ゲーテは『若きウェルテルの悩み』という作品も有名です。
この作品はウェルテルの失恋が描かれています。
ゲーテは晩年、詩人は「もし生涯に『ウェルテル』が自分のために書かれたと感じるような時期がないなら、
その人は不幸だ」と語ったそうです。
正直、 僕はこの作品を読んだのですがあまり面白くなかったです。
私は失恋、いや恋すらもまともにした経験がないからかもしれません。



184 :ほんわか名無しさん:2007/03/04(日) 20:44:45 0
文学板に「トーマス・マンに登る」ってスレッドがありました。
ネタバレが怖いのでまだ見てないですが。
読み終わったら見て書き込もうと思っています。
ちなみに、俺は今日で86ページまで読みました。
今週は24にあるように56ページまでか。早く来週にならないかな。
書きたいことがあるんだよなぁ。来週がまちどおしいなぁ。
ロシア人の夫婦が読み所だからまだ読んでない人は気に留めて読んでいってほしい。


185 :ほんわか名無しさん:2007/03/04(日) 21:02:53 0
文学板に「トーマス・マンに登る」ってスレタイは
『魔法の山に登る―トーマス・マンと身体』(田村 和彦) が元ネタらしいですよ。
『魔の山』を新たな視角から読み解く意欲的な試みの書物らしいです。
魔の山を楽しみ、疑問点を解決するという点で役に立つと思いますので、買ってみようかなと思いました。
でも、この作品は推測するところによると、従来の読み方と違う読みなので注意が必要だと思います。
ひとつの読み方としてこんな読み方もあるなぁと思って読む必要があります。
もし、このレスを読んだ人でこの本のほかに魔の山の関連書があったら教えてください。



186 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/04(日) 21:50:35 0
「第3章 朝食」 まで読んだ。
舞台がサナトリウムに戻って、風景・人物描写が主。
第二章で頭を使ったので少し楽に読めた。

>>183「若きウェルテルの悩み」は高1のとき読んだけど(゚Д゚)ハァ?て感じだった。
今読めばまた違った印象になるかもしれないけど。
>>184書きたいことあったら書いてもいいんじゃない?
>>185へぇ。「トーマス・マンに登る」ってスレも『魔法の山に登る―トーマス・マンと身体』も
「魔の山」を一通り読み終えてから目を通すことにする。

187 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/04(日) 21:53:57 0
×第二章で頭を使ったので少し楽に読めた。
○頭を使った第二章に比べて楽に読めた。

188 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/05(月) 17:10:53 0
「第三章 からかい。臨終の聖体拝領。中断された上機嫌」 まで読んだ。

キリスト教では死ぬ間際に、それも意識のあるうちから僧侶が来るのか....
あなたは今から死にますよ、みたいな。
子供だとショックだろうな。

189 :ほんわか名無しさん:2007/03/06(火) 00:20:30 0
>>188
「からかい」読んだ。
ヘルミーネ・クレーフェルト出てきた。
この女のエピソードは印象に残った。
「ぴいっ」とやるもんね。
「片肺クラブ」ってネーミングはいいね。

190 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/07(水) 11:39:00 0
「第三章 悪魔」まで読んだ。

セテムブリーニ(イタリアの人文学者)登場。
なんて言うか・・・おもしろかった。
教養ある陽気なイタリア男。でも憂いを帯びた感じ。病気のせいか。
自分の主義主張をはっきりと述べる人。
この小説の重要人物になりそう。
主義主張の部分は、「へぇ、そうですか。」って受け身で読んでいくしかないな。

どうでもいいけど、セテムブリーニが言ってたギリシャ神話の
ラダマンテュスってベーレンスのことを指してるのね。
葉巻の箇所で気づいた。
だとしたら、ミーノスはクロコフスキーか。

191 :ページ指定:2007/03/07(水) 14:32:31 0
ページ指定は特になし。
自分の読んだ所までの感想を述べることにしよう。
とにかく、読んで思ったことあったら書き込む形式で。

192 :ページ指定:2007/03/07(水) 15:00:27 0
セテムブリーニ関連について書く。
セテムブリーニは30代だな。ハンスより年上。
教養のありそうな顔つき、自由で美しいとも言える態度、柔らかくはねあがった口ひげ。
ハンスにいろいろ助言をしてくれそうな予感。
ハンスはセテムブリーニを見たとき「手まわしオルガンひき」という言葉が浮かんだ。
こういう「あだな」的なものは覚えておいて損はない。
イタリア人の彼はドイツ語を話せる。
それも発音が正確すぎて驚くほどだ。
ハンスはセテムブリーニの名前をセテムバーといい間違える。笑った。
セテムブリーニはヨーアヒムを「少尉さん」と呼んでいる。
「少尉さん」っていわれてヨアヒムうれしそう。
ここの住民は週などという単位を知らない、ここの最小単位は1ヶ月だとハンスに教える。
ここは理由があとから出てくる予感。


193 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/07(水) 15:05:38 0
ここは時間の流れ方が違う
って初めの方でヨーアヒムも言っていたね。
詳しいことは後から分かるのかもしれないけど、治療期間が長いことと
関係しているのかな、とも思う。

194 :ほんわか名無しさん:2007/03/07(水) 21:14:46 0
全部読んだ35の男だ
初出のセテムブリーニの服装の描写をもう一度確認して気に留めておけ
時間についての文も気に留めておけ
セテムはハンスをエンジニアと呼んでいくから気に留めておけ
全部読んだら文学板を必ず見ろ、必ずなw



195 :ほんわか名無しさん:2007/03/07(水) 21:25:29 0
べんけい縞の太いズボン。
襟がすごく大きい、粗ラシャのダブルの長すぎる上衣。
角の丸いシングルカラーは洗濯で角がほほけていた。
古びた黒いネクタイ。
手首のまわりに上衣の袖がだらりとまつわりついている。
正直ハンスもいい印象ではない。
ただ、格好はいい印象ではないが顔つきなどから教養がありそうでいい印象を持っていることは言うまでもない

196 :ほんわか名無しさん:2007/03/07(水) 21:26:32 0
195はセテムブリーニの服装について

197 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/08(木) 11:37:07 0
「第三章 頭の冴え」まで読んだ。

ハンスの「時間」の考えの一部が書かれていた。

時間感覚・時の流れ方なんて人それぞれ。それに、そのときどきの
その人の置かれている状況によっても変わってくる。
同じ1分でも長いと感じる人もいれば短いと感じる人もいる。
また、同じ人間でも1分を長いと感じるときもあれば、短いと感じるときもある。
時・分などの単位は便宜上の決まりごとに過ぎない。
ハンスが言いたいことはもっと奥が深いのかも知れないけれど。

198 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/09(金) 11:46:23 0
「第三章 いいすぎ」まで読んだ。

ハンスも病気の悪寒。
以前出てきた顔のほてりといい、今回の動悸といい・・・。
三週間で帰るつもりが、長期療養ってことになるのかな。

199 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/09(金) 11:47:13 0
書き忘れ。

ヨーアヒムはマルシャに萌え?

200 :ほんわか名無しさん:2007/03/09(金) 14:24:07 0
>>199
そうじゃない、たぶん
マルシャかわいいよね

201 :ほんわか名無しさん:2007/03/10(土) 11:26:27 0
第3章 悪魔
セテムブリーニの「空は青く、陽は笑う」って表現が印象に残った
ハンスの診察のことをを「判決」と表現
診察のベーレンスを裁判官のミノス、ラダマントゥスで表現
比喩的だ、文学的とも言う
ハンスセテンバーはないだろ
ハンスが健康でここでは公聴するだけであることを
冥府を訪れたオデッセイみたいww
ハンスはそれに対して降りてきたのではなく上がってきたって言い返す
セテムは上ってきた気になってるだけですよ
このやりとりふいたわ
セテムがどれくらいここにいる予定ですか?と聞くと
ハンスは3週間です
3週間は大事だな覚えておこう



202 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/10(土) 12:14:06 0
「第三章 むろん、女だ!」
「第三章 アルビン氏」まで読んだ。

食堂のドアをバタン、ピシャンと閉める犯人はロシア人のショーシャ夫人。
ハンスが「むろん、女だ」とつい口にしてしまったのは、ドアの閉め方が女らしくない
という理由だけ?
シュテール夫人暴走。

アルビンは、構ってちゃんか。
本当に自殺したいと思ってるなら誰にも言わないで遂行すればいい。
ハンスは、アルビンが今の状況を高等中学校での落第したときの状況に
例えた事に心を動かされた。ハンス自身も同じような経験をしているから。
執着を捨てれば楽になるってか。

203 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/11(日) 11:48:11 0
「第三章 悪魔が失敬な提案をする」まで読んだ。

セテムブリーニ=悪魔?
セテムブリーニが登場した節のタイトルも「悪魔」だったね。
これは、その節でハンスが「悪魔だって知っている〜」と話したことに
由来しているだけではなさそう。
セテムブリーニの人を小ばかにしたような態度にハンスはイラつき始めている。

時間は、医師が物差しを当ててみて初めて体温が分かるメモリなしの体温計と同質。

ハンスは夢を見たことで、ショーシャ夫人が誰に似ているかわかったのね。
前に出てきた「むろん女だ」って言葉と夢の内容からして、高等中学校の同級生とか?

セテムブリーニが言っていた「水平生活」ってのは、「多くの時間を寝て(身体を
水平にして)過ごす生活」ってことか。

ハンスの体調が徐々に悪化。

204 :ほんわか名無しさん:2007/03/12(月) 04:43:24 0
すいません、質問していいですか?

むかし読んだ記憶であやふやなんですが
回想の中で、お爺さんかなんかの家か、実家で
皿かコインの裏に、先祖代々の名前かなんかが書いてあって
祖父、曾祖父、曾々祖父、そうそうそう祖父。。。。
みたいに「曾」の音がどこまでも続いていくみたいなエピソードがあったと思うんですが
魔の山のどこらへんだかわかりませんか?

探しても見つからないので
詳しい人、お願いします

205 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/12(月) 09:10:39 0
詳しい人じゃなくて申し訳ないけど、今まで読んだ中にそういう部分がありました。

第二章の最初の節「洗礼盤とふたつの姿を持つ祖父について」の前半に。
新潮文庫でいうと50ページです。

206 :204:2007/03/13(火) 04:28:46 0
ありがとう。十分詳しいです。

207 :少尉 ◆U2DNlxsWGE :2007/03/13(火) 09:48:32 0
眼精疲労のためしばらくお休みします。第三章まで読み終えてキリもいいし。

おすすめ2ちゃんねるに例の文学板のスレがリンクされてる…。
私は最後まで読むまで行かないけど。それまでスレが存続してればいいが…。
それはさておき、文学通の人にここに書いたレスを見られていたらこっぱすかしいな。
文学板でプゲラされてたりして…。
まぁ、こんな風に読んでるド素人もいるってことで勘弁してもらうか。

208 :ほんわか名無しさん:2007/03/13(火) 12:44:41 0
>>207
第4章「必要な買い物」まで読んだ。
セテムブリーニは気候が変化しても襟の大きい粗ラシャの長い上衣と、
べんけい縞のズボンでいつも同じ格好 。
面白い俺のセテムブリーニの特徴の棚にインプット!
ここでは8月のはじめに雪が降る、四季の区別がないらしい。
四季がないところってどんなんだろう、服などに気を使うんだろうな。
セテムブリーニの父はデリケートな人、文学者であり、ラテン語学者 
『デカメロン』の著者ボッカチオの言う「理想どおりの文学者」と
呼ぶにふさわしい人物。すぐれた詩人でもあって艶麗無比なトスカーナ
の散文で物語を書いた。

トスカーナ語といえばダンテの『神曲』を思い出す。
ダンテはルネサンスの先駆者。ルネサンス前までは神や教会が人間を支配して
禁欲的だったがルネサンス後は人間主体で欲望を肯定。『神曲』には
ルネサンス前にも人間主体の時期があったのだがその時に光を当てて
書いてある。特にトスカーナ語で書いたことにより多くの人が読むきっかけを
作ったところが役割として大きい。『神曲』はイタリア文学最大の古典とされ
世界中で読まれている。ゲーテの代表作『ファウスト』の世界観も『神曲』の
影響を色濃く受けているといわれている。
とにかく神曲はビックネームなことは確かだ。

209 :ほんわか名無しさん:2007/03/13(火) 12:48:05 0
208で>>207って書いてあるのは気にしないでね
207にネタバレのいじめしてるようにしか見えなくなった、ごめん


210 :ほんわか名無しさん:2007/03/13(火) 13:48:06 0
セテムブリーニは精神分析をするクロコフスキーを嫌っている。
ビール職人マグヌスが「文学が与えるものは、うるわしい性格の人物らしいが
これが何になる、実社会にそんな人はほとんど一人もいない」と
セテムブリーニに言った。
この意見にヨーアヒムもハンスも肯定的だった。
ハンスは病人に真面目と尊敬を持ってむかいあいたいらしい。
理由は病気はある意味尊敬すべきものといっていいと考えているから
シュテール婦人の無智なのには、泣いていいやら、笑っていいやら
わからなくなる。
ハンスは病気は人を賢くすると考えている、
セテムブリーニは病気には否定的な考え方を持っている。
体が健康でないことで生活に不自由をきたし精神が汚辱されることがあるから
セテムブリーニはシュテール婦人を嫌っている。
実験採択はキーワード。
セテムブリーニは毅然、ヨーアヒムはセテムのそういうところが好き。



211 :ほんわか名無しさん:2007/03/13(火) 13:48:56 0
210のつづき
さて自分は病気についてどう思うかだが、
病気になっているとき、健康なときよりも精神が敏感になるというか、感傷的
になるような感じがある。健康なときには体験できない気持ちにはなる。
でも、人を賢くするまでは行かない気がする。
健康なときには、そんなに思索する時間がないことは認める。
でも重い病気になるとそれどころではないのもわかる。
一番いいのは健康で暇がある状態だ。
@ニートは生活できてるのなら肯定する。人の受けはすこぶるよくないが。
能力がない人間はこれか。
A貴族。現実的ではないか
B効率よく働いて早く帰る。アインシュタインもこれ。能力がある人向き
C効率よく働いて仕事の時間に思索する
D金持ちになって働かずに思索。ニートと似ている側面はある。
E老後にする。お勧めできない。祖母は退職してからたくさん読むために本を
買ったが病気になって寝たきりになって、目も悪くなったのであまりたくさん
読めなかった。そのかわりラジオや孫の読み聞かせ、音楽などに変わったが。

思索するって言っても広いし、たいていは仕事して帰ってきたら本など読んで
思索するのがいいだろう。思索は自己満足にすぎないが、自分の理性に直接
満足を与える最大の娯楽だと感じている。
まあ、快感はオナ二ーにはかなわんがな。

212 :ほんわか名無しさん:2007/03/15(木) 23:17:20 0


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