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動物実験反対って言ったらめちゃ叩かれた…

1 :23歳 未婚 彼氏いるOL:2006/09/25(月) 21:42:22 ID:m0UwnAZZ
ある飲み会で何気なく「動物実験は止めた方がいいと思う」と言ったら周りに
変な愛護団体に入ってるんじゃないの?
じゃあ肉食わないんだ?
植物も生き物じゃん
もし恋人や家族が病気で、その実験のおかげで薬ができて助かるとしたら?
とか、いろいろ言われてウンザリした。

動物殺して食うのは自然。世界がそうできてるから。
だけど動物を虐げるのは不自然。かわいそうと思う。
でもそんなこと言っても無駄だった。
かわいそうと思うのも人間のエゴだよと言われた時は何も言えなかった。
人間は同じ種族の人間さえも虐げるのはわかってる。
でもそうじゃなくて、それが嫌だ、止めた方がいいなって思わないのかなみんなは。
そんなの当然とか思ってるなら私は悲しい。こういう人が平気で中絶とかしちゃうのかな?

(´・ω・`) (´・ω・`) (´・ω:;.:...  しょぼん

2 :Miss名無しさん:2006/09/25(月) 21:44:28 ID:m0UwnAZZ
こういう人達って動物実験 人体実験もOKなの(*´・ω・) (・ω・`*)カナ?

731部隊とかも肯定しちゃってそうな勢いだと思いマス。。。

3 :Miss名無しさん:2006/09/25(月) 21:53:27 ID:Ulr0PKRT
その可哀想な動物達の身代わりで君が被験者になったらどうだろうか。
少しは科学の役に立つかもしれない。

4 :Miss名無しさん:2006/09/25(月) 21:56:48 ID:3oDmnZiu
そうよそうよ、生き物や植物を殺す人間なんて滅びればいいんだわ!
肉食動物も草食動物も滅んでしまえばいいのよ!
ああ私っていい人(ウットリ)

5 :Miss名無しさん:2006/09/25(月) 22:21:27 ID:9gOG4dU1 ?2BP(1)
>>4
あ…草踏んでるよ?

6 :Miss名無しさん:2006/09/25(月) 22:52:44 ID:m0UwnAZZ
心の貧しい人が多いね

7 :Miss名無しさん:2006/09/25(月) 23:32:09 ID:niz+XdMF
>こういう人が平気で中絶とかしちゃうのかな?

なんでこういう思考になるわけ?
「動物実験はかわいそう」とは誰でも思うんじゃない?
ただ、だからといって動物実験を廃止すべき、とは少しでも考える力のある人なら思わない

>>2の発言とか頭おかしいんじゃないの?

8 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 02:05:03 ID:hl/3mPzC
うわ〜、こんな頭の悪い考え方する人ってやっぱいるんだね。
動物殺して食べるのは自然で、虐げるのは不自然って意味がわからん。
結局あなたは殺して食べるのはオッケーなんでしょ?
だいたいその友達にも反論できてない程度のくせして何がいいたいんだ?
友達に反論できるくらいの脳みそを持ってからスレ立てろ。

9 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 05:02:14 ID:DsY/98aK
>>1
動物を虐げるのと動物実験を一緒にするような幼稚な思考だから叩かれる。

10 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 05:06:00 ID:2wekoi64
>>1
反論があるのならすればよかったじゃん
ウンザリしてないでさ

自分と考え方が違うからって即人間性への攻撃に走るのは良くない
私にはその友達の方が正しいことを言っていると思うが

11 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 05:37:05 ID:mry4Cs4W
大勢対無勢は明らかに分が悪いわな。

12 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 12:39:48 ID:7dHJT9Wt
「静かにしろっ!!」って叫ぶ奴が一番うるさいのと同じ?「環境を大切に」って言う宣伝車が廃棄ガス出して走ってるのとか・・・

13 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 12:57:13 ID:wNPFpSyZ
じゃー化粧品を一切使うなって話だな

14 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 13:13:00 ID:SrJoFvfN
化粧品なんて動物実験しまくりなんだよね…

15 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 13:41:21 ID:RDtCQ2If
メーカーは動物実験してなくても、原料屋はしてるんだよね。

動物実験は反対。
毛皮気持ち悪い。
だけど、仕事時には最低限の化粧はする。肉も食う。
全て残さず使うし、食べる。

ただ、使う事は使うけど、動物実験してる研究員とは近づきたくない。
現場で触れまくってるからこそ、命の軽視に慣れきってるように見える。

どうせ私はエゴイスト。
なら、矛盾したエゴも通していくよ。

16 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 14:03:36 ID:KQXXYHik
動物実験反対なら
まず化粧品を「動物実験反対」表明してるメーカーのを
使ってみては如何でしょうか。
ボディショップとかラッシュとかは動物実験反対だよ。
エゴでもなんでも、まず自分でできる些細な事から
始めてみたらいいと思うんだ。

17 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 14:23:58 ID:nOesJh4W
>>1
動物実験やってる化粧品の方が安心だろ?

 化粧水を目にポタポタ垂らされてるウサギ
 口紅を食べさせられてる犬

18 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 18:22:39 ID:bDHdaO1N
難しい問題だし、何気なく話すような問題でもない。
だから場の雰囲気でも壊してそんな非難轟々になったんじゃない?
いろんな考えがあるんだからあなたの考えが
間違ってるとも正しいとも言わないけど、時と場所・話す相手も考えるべきだったのでは?

19 :Miss名無しさん:2006/09/26(火) 20:33:40 ID:KQXXYHik
>>18
確かに大勢の飲み会で話す内容ではないかも。

20 :-7,74Dさん:2006/09/26(火) 21:32:39 ID:OWM4RgBP
動物実験撲滅ソング

21 :Miss名無しさん:2006/09/27(水) 09:55:41 ID:z8YSeNeI
>>1の正体は極左運動家かカルト信者だろ。
>>1よ、自分の親しい人が蛇に噛まれても、お馬さんがかわいそうだからといって血清をつくらせずにそいつを見殺しにしてみろ!

22 :Miss名無しさん:2006/09/27(水) 09:57:45 ID:z8YSeNeI
>>2なんていかにも馬鹿まるだし。
人体実験がまずいから動物で実験してんだろ。

23 :Miss名無しさん:2006/09/27(水) 10:02:17 ID:z8YSeNeI
結論
頭の弱い純粋真っ直ぐ君は感情に流されへんてこなイデオロギーやカルト教にはまる。

24 :Miss名無しさん:2006/09/27(水) 12:38:40 ID:gkJpoE2p
愛護団体がいなければ現代医学はもっと進歩してたのに

25 :Miss名無しさん:2006/09/27(水) 13:48:30 ID:EBpmb/L0
愛護も虐待も実験も人間の主観でしょ?
立場が変われば、思い入れも代わる
よくある話かと

26 :Miss名無しさん:2006/09/27(水) 14:07:06 ID:hZYDJgvL
まさに偽善だな
あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜気持ち悪い
>>1
化粧するな、薬使うな、肉食うな、道で動物の死骸みたら必ず埋めてやれ
二度と他人の前でそのいらつくセリフ吐くな


27 :Miss名無しさん:2006/09/27(水) 19:49:36 ID:rtEByGDQ
チュプとヲタの巣窟だな。

28 :Miss名無しさん:2006/09/30(土) 22:37:00 ID:nLQGfr/t
獣医です。 職業としては、動物実験をしている側です。
犬猫の獣医さんも、大学では実習や実験で必ず動物を殺しています。
ただ、実験動物とて同じ命。私が実験に使って安楽死をさせたビーグルも
私の愛犬のレトリーバーも大切な命、痛みも感情もある犬に変わりはありません。
やはり、殺すときは「かわいそう」とも「ごめんなさい」とも思いましたし、
泣いている同級生もいました。しかし、皆さんが言うように、人間社会を支えるには
畜産も医療も必要不可欠。これらを排除したら、人間が死んでしまう。
だから、心の中で動物たちに感謝することが大切だと思います。
そして、動物を殺すのは嫌だから、殺すのは誰かに任せて、でも私は
肉を食う。化粧をする、という無責任な気持ちではいないで、せっかく貴重な
命を奪ったのだから大切にする。という正しい認識と感謝することが
大切だと思いますよ。


29 :Miss名無しさん:2006/10/01(日) 01:47:03 ID:AdIfDWxe
仕事柄、動物実験するが、
動物実験用の動物は、動物だと思わないようにしてる。
いちいちややこしいコト考えてると精神的に参ってくる。


30 :Miss名無しさん:2006/10/01(日) 03:07:38 ID:45BQC+iF
私は動物実験反対派。
だけど、やはり医療や畜産の発展の為の実験は仕方がないと思っている。
ただ化粧品については、それ自体が無ければ無いでいいものだし、
今ある動物実験を必要としない原材料を使って作ればいいんじゃないかと
思っている。知り合いに製薬会社で動物実験をしている人がいるが
やはり精神的にそうとうキツイらしく、久々に会ったら激ヤセしてた。
「動物実験してる研究員は命の軽視に慣れきってる」って書いてた人がいたけど
それは違うだろう。29番さんみたいに意図的に感情をコントロールしないと
精神的に参ってしまうんだから。


31 :Miss名無しさん:2006/10/01(日) 14:13:31 ID:ZtAEddsF
>>7
>ただ、だからといって動物実験を廃止すべき、とは少しでも考える力のある人なら思わない
むしろ、考える力も無くて、動物実験は必要だっていうのを鵜呑みにしてる人がそう思うんだよ。

無駄な動物実験が多すぎる。99%無駄なんじゃねーの。そりゃ今のままの社会を維持してくには
“必要”かもしれないが、そんなのは本当に必要とは思えない。こんな下らん社会変わった方がいいや。


32 :Miss名無しさん:2006/10/01(日) 14:31:55 ID:yIeeBJG9
>>31 99パーセント無駄という根拠はどこから???
   何か実験動物を使用する仕事をしているのですか???
   医薬品等の安全性は、必ず実験動物を使ってデーターを報告しなくては
   厚生労働省から承認されません。そういう意味では、動物実験は100%
   必要です。 代替法や既存のデーターを使用して、実験数自体は検討され、
   減らされているようには思いますが・・・
   

33 :Miss名無しさん:2006/10/01(日) 14:40:36 ID:76f86xQI
>>1
人体実験推進派?

34 :Miss名無しさん:2006/10/01(日) 14:45:08 ID:hXhtfx8n
オレだって引くわ。
物事の優先順位を考える力が備わっていない
あるいはその感覚がおかしいヤツは、怪しい宗教に付け入れられやすいし。

35 :Miss名無しさん:2006/10/01(日) 15:15:54 ID:UPn4ogSw
沢山の書き込みを読みました。皆の思いは同じで、32さんが示されている
ように、厚生労働省許可基準を満たさなければならないことも一つの理由です。
ただし、31さんが述べられているような、無駄な実験あるいは過度な治験
が行われているのも事実です。薬事の問題が主となっておりますが、我々
医学界でも基礎病理の解明や手術手法の確立まで、動物実験を実施します。
30さんがおっしゃられておられるように、当初は精神的に病みました。
今、患者に振るうメス1本、薬1剤には実験で結果を残してくれた動物の
魂が宿っており、そして、適切な診断の判断にもそれらの魂が牽引してくれていると
感謝しております。

36 :名無し:2006/10/07(土) 21:28:32 ID:CLMNU5Vt
命を食べることと、実験にその命を使うことは同じでしょうか。

延命と美容と薬品は、それほどまでに必要でしょうか。

人間が、他の生物と違う、まさしくエゴのかたまりであるという事を
動物実験が象徴しているように感じます。

人間の恐ろしさを感じます。

37 :Miss名無しさん:2006/10/07(土) 22:03:44 ID:+RZQgDMz
うさぎは泣けません。だから化粧品等の害を直接目の損傷具合で見る事が
出来ます。小さな箱に固定されてうさぎの目に化粧品等が塗られます。
涙だ流せないから目はどんどんただれてうさぎは苦しいでしょう。痛いでしょう。
しかも目が潰れたうさぎはもう実験も出来ない。盲目のうさぎを飼う程企業は
優しくないでしょう。動物虐待だね。実験してない事を謳ってるもの以外は
実験してると思って間違いないんじゃないのかね。女性のみんなは大方知らないん
だろうけど、知った上でもうさぎの目をつぶしてる化粧品なんか使いたいですか?

38 :Miss名無しさん:2006/10/07(土) 22:06:57 ID:+RZQgDMz
もしかすると、今は止めてる企業もあるかもしれない。でもこれは実際に
やってた実験なんだって。まだ今でもやってる企業もまだまだあるかもしれない。
超怖い。

39 :Miss名無しさん:2006/10/07(土) 23:03:43 ID:Wwf2V+eE
確かに、不必要なものは減らすべきだ。
ただ、例えば麻薬の使用を許可する国と、麻薬を作る会社と、麻薬使用者・・・
みなさんは企業ばかりを叩いているが、それは麻薬使用者を批判するのと同じ。
末端、下っ端を感情的に批判しても何も変わらない。
本当に問題あるのは、動物実験をデータとして強制している国家では???
また、実験する側は批判して、実験動物を生産・販売している方はなぜ批判しないの??
どうも、感情的に反対してる人は視野が狭い。 まるで本質を理解してないよ。


40 :Miss名無しさん:2006/10/07(土) 23:49:43 ID:Ui8PC7eM
>また、実験する側は批判して、実験動物を生産・販売している方はなぜ批判しないの??
別に一方を批判して一方を批判しないわけではないですが。
ただ消費者側からメーカ側に、こんな実験してる化粧品は使いたくないって
意見を出すのも重要かと。でも今は実験されてる事すら知らない人が多いっぽい。

41 :Miss名無しさん:2006/10/08(日) 02:17:57 ID:0SHmZNQy
環境保護・動物愛護の究極は人類滅亡。
とりあえず、あなたから実践して下さい。
今生きているだけでどんどん貴重なエネルギーを消費していますし、
あなたが今まで生きてきたせいでどれほどの動植物が影で死んだことか。
あなたは自分の罪を棚に上げて、人を責めるの卑怯者です。

42 :Miss名無しさん:2006/10/09(月) 01:37:24 ID:5VxvBfE6
すげー極端なの。自分の罪を棚には上げてない。自分は正しいと主張
してるわけでもない。他人を責めてるって訳でもない。事実はあるんだけど、
あんた、それ知ったらどうしますって聞いてるだけ。摩り替えて攻撃してんのは
そっち。そんなに必死なのは、なんか利権でも絡んでんの?

43 :Miss名無しさん:2006/10/09(月) 20:31:42 ID:cqY6C7TW
鶏殺すのは可愛そうだけど、肉は食べますってのと一緒かな?
食べてるやつは自分で殺すことはしないんだよね。
それなのに鶏を捌くと可哀想という。食べるために殺すんだからいいじゃんて
思っちゃうんだが?

44 :Miss名無しさん:2006/10/09(月) 20:42:56 ID:15WfIxzc
生きるのは他の生物の犠牲のうえで成り立ってる。
大事なことはそれを理解し、動物に感謝しつつ、命そのものの重みを感じること。
と、獣医な私が言ってみた。

45 :Miss名無しさん:2006/10/09(月) 22:39:52 ID:EWAdmFUF
>>43
鶏なんかもう何年も食ってませんけど。スゲー幼稚な思考だよね。

46 :Miss名無しさん:2006/10/09(月) 22:52:23 ID:ljw4+lo5
よくある話だが
食べ物や動物に感謝をすればいいってのはよくわからないね
感謝されようがされまいが食べ物や動物には関係のない話だろう
おそろしく非科学的で都合の良い勝手な話と思う
そのことによって良心の呵責を感じなくてすむとかそういう心理的な効果があるのかな

47 :Miss名無しさん:2006/10/09(月) 23:37:44 ID:OdkOel8p
>36
>命を食べることと、実験にその命を使うことは同じでしょうか。
同じ。どちらも命がなくなる。

>延命と美容と薬品は、それほどまでに必要でしょうか。
必要でないと思う人は使わなければよい。別にあってもなくても
変わらないなら金を出してまで買わない。

>人間が、他の生物と違う、まさしくエゴのかたまりであるという事を
>動物実験が象徴しているように感じます。
そういってるあなたのほうが、エゴの塊であるという事を
考え方の馬鹿さかげんが象徴しているように感じます。

>人間の恐ろしさを感じます。
あなたの頭の悪さに恐ろしさを感じます。

48 :Miss名無しさん:2006/10/09(月) 23:45:50 ID:EWAdmFUF
>>47
前半は自分の意見を書いてるなあと思ったけど、後半は0点。
言っとくけど、36じゃないよ。

49 :Miss名無しさん:2006/10/10(火) 22:09:20 ID:1WRnEpxL
こういうこと主張する人って、
たんぱく質を取るのに動物を殺す必要はないんだから肉食はしない、
と言うところまで徹底しようとは思わないのだろうか?

肉は食べたいから食べるけど化粧品の不必要な実験は反対、とか
「必要・不必要」の基準が自分本位だと疑問を感じないのか不思議。

50 :Miss名無しさん:2006/10/10(火) 23:15:17 ID:zh76jGT+
肉食べない人はいっぱいいてるよ。でも、肉食ってても実験反対しても変では
無いと思うけど。実験反対なら、即肉食うなって、どんだけ単純な脳みそなのかと。
確かに、肉なんか食わん方がいいし、食わなくても生きていける。でも肉類を
食わないと生き難い社会であるのは確かだな。何にでも肉って結構入ってるし。
ま、肉なんか食うの止めたらすぐ慣れるけどね。肉って臭いし。獣臭を感じる。

51 :Miss名無しさん:2006/10/10(火) 23:37:32 ID:1WRnEpxL
>>50
肉食うな、なんて誰も言ってないよ。
必要不必要の基準が自分本位ではないか、と言う疑問を抱かないのか、と不思議なの。
肉食ってて実験反対が変とか変ではない、とかではなく、基準が凄く曖昧な気がする。
必要か必要でないか、と言う基準が。

52 :Miss名無しさん:2006/10/10(火) 23:41:09 ID:tUI9PFK6
自分は木刀でいたずらをするのら猫を殺したりできるけど、化粧品の動物実験は反対だな。

53 :Miss名無しさん:2006/10/10(火) 23:53:05 ID:zh76jGT+
まあ、実験反対の本なんかも出てるんで、読んでみると、いかに不要な実験を
してるかってのも分かるかも。人によっては、それでもやっぱり必要だって
思うかもしれないし、根本的に社会のあり方から考え直すべきと思うかもしれん。
どういう状況で、どの様に、どんな風にやってるのかってのも調べてみてから
もう一回考えてもいいかと思う。ただ、実験は必要だっていうイメージだけで肯定
するのは良くないと思う。自分も昔は仕方無い、人間のために役に立ってるんだって
思ってたけど、実態を少し知ったら、とんでもない、なんて人間は図々しいのかと反省した。
昔の自分が超恥ずかしい。ま、そんだけ凄惨な実験が日々繰返されてるんだよね。

54 :Miss名無しさん:2006/10/12(木) 00:37:08 ID:rBSTZg/W
>>53 「実験動物反対」の本だけを読んで勉強したとは言えないだろ。
実験動物必要派の本なり事実なりを把握して、両者を比較してこその勉強だろ。

金正日の主張ばかりを聞いて、北朝鮮問題を勉強したといえるのか??
北朝鮮の主張だけを実行すれば北朝鮮問題は解決するのか???
それと同じことだ。

しかも、反対の人の主張データは古いものが多い。
白黒写真の掲載があったり、数十年前のアポロ計画で宇宙に犬や猿を
送り込んだことを未だに批判しているような本もある。
また、ごく極端な例を掲載する場合が多い。
とにかく、勉強とは両面から様々な意見を取り入れて自分なりに検証することだ。

55 :Miss名無しさん:2006/10/12(木) 01:04:24 ID:kPFxIMIF
こーゆー疑問って10代前半の時だけだと思った。

で、こんなのに答えなんてねーよ。
答えも自然にボヤけてくるだけ。


56 :Miss名無しさん:2006/10/12(木) 01:11:13 ID:mageEcUo
極端な例だから何なん?反対に値する実験が存在してるだけでも十分だ。
極端じゃなければ苦痛が無いとでも言うのかい?動物を無意味な、人間の身勝手な
理由で苦しませてるだけでも十分反対に値する。実際に何万匹も実験してるし、
実験で用済みになったら殺してるのが大半だろ。それをこの実験は極端なもの
じゃないからOKとか意味不明。両者を比較するのもいいけど、だからって
実験で動物を苦しめる事を肯定出来る理由には自分はもう出来ない。
北朝鮮の話は例えにもなってないでしょ。

57 :Miss名無しさん:2006/10/12(木) 05:46:30 ID:rBSTZg/W
>>56 んじゃ、北朝鮮でなくても何でもいい。裁判の原告と被告でも分かりやすいだろう。
例え1つの事件でも感情が入り見る側が違えば、まるで主張が異なってくる。違うか?
物事は、両面から見て初めて「勉強」と言えるもの。君も良識ある社会人なら
当然分かるだろう。たった数冊程度の「動物実験反対」の本を読んで理解した気になってるのは異常。
「実験で用済みになったら殺してるのが大半だろ」←この文章は無知の極み。
動物福祉先進国アメリカでは、1度使った動物は必ず安楽死させている。
日本は、昔から使いまわせるものは、生かして使いまわしていた。しかし、現在では殆ど殺す。もちろん安楽死だが。 何でかは、勉強した君なら
当然分かるよな。そして、確かに日本でも20年以上前には訳の分からない実験が合ったのは事実。
ただ、それは犬を番犬位にしか思わず「犬畜生」なんていう言葉のあった時代の話。
動管法が動愛法に変わり、コンパニオンアニマルの考え方が飛躍的に向上してる現在では
当然、ガイドラインも厳しくなり、動物福祉にも配慮し、代替法も使われている。
動物実験が「大量」に行われているというが、「大量」とは具体的にどのくらいだ??
現代と、以前を比較すればサディスティックな悪質な実験は間違いなく激減している。
数も間違いなく減少してるし、実験の質は間違いなく向上している。
ペインコントロールも福祉への取り組みも確実に向上している。

こういった部分を評価する姿勢があっても良いのではないか???

日本では毎日凄惨な事件が起こってる。子供を殺し、親を殺し、動物を快楽的に虐殺し、強姦魔もいる。
こういった極悪事件ばかりを集めて編集したものを、外国の小中学生に見せれば、
「日本は凶悪犯罪あふれる危ない町だ。怖い」というイメージを持つだろう。
確かに、それらの犯罪は実際起こっている。 でも、それらは極端な例で、
我々は日本が安全で平和なのは良く知ってる。
動物実験反対 の本は、わざと過激に、感情的になるように仕向けられたものも多い。
また、先にも書いたが、写真が外国のものだったり、古すぎるものもある。
マスコミや出版物は、主張を浸透させるため意図的に編集されるものだと言うことだ。



58 :Miss名無しさん:2006/10/12(木) 22:43:28 ID:sk1e9ckf
>>57
よく勉強してるのは分かるけど、結局なんで、そんなに絡んでくるわけ?
言いたい事はバランスよく物事を見るのが大事って事?まあ、バランスよくみて
実験を減らしてる事自体を評価する事は悪いとも思わないし、どんどん代替法も
開発してけばいいと思うよ。あんたが勝手に穿った見方で偏った見方しかしてない
って思ってるだけでしょ。別に、現時点の法制度の中で実験が全て不必要とは
思ってないし、感情的にキーキー言ってる訳でもないけどね。ただ、この社会の
あり方そのものがおかしいと思ってるんで、究極的には動物実験0の社会を
目指したいけどね。ま、無理なのは分かってる。ここ数十年〜数百年の間は。
そんな社会が来る前に人間は滅んでる方が確立高いだろけど。
日本は平和だって言うけど、自分は実際に暴力事件の被害者になった事もあるし
(犯人逮捕で示談金もらった)。平和だ平和だって言ってるのもどうかと思うけど。
ま、海外に比べれば圧倒的に平和で、暮らしやすいんだろうって思うけどさ。
実験だって、減ってきてるにしても0じゃない。安楽死ならいいの?殺してるには
変わらないし。大体、本当に苦しまずに息を引き取ってるのかも疑問。
動物実験の本が過激に煽ろうが、自分には特に関係ないけどね。実験してる事実を
捏造してる訳でもなく、まだまだ実験は続いてるってだけで反対の立場にいるには十分だ。
ま、そのデータを引用して、なんか使うなら事実をきちんと整理するのは大事だろうけどさ。

59 :Miss名無しさん:2006/10/12(木) 23:08:17 ID:MypU9fMq
愛玩動物系を殺すのにだけ抵抗を持ってる人が嫌い。
虫とか植物も含めて、殺すのに抵抗持ってるなら理解できるけど。
何か、キモイ。
結局自分の価値判断だけで他の命に優劣つけて善人ぶってるのが痛い。

60 :Miss名無しさん:2006/10/13(金) 00:00:02 ID:rPlQ1Mzb
>>59 全くその通り。
事実、殺虫剤関係では蚊やゴキブリが、実験動物として哺乳類とは比較にならないくらい使用される。
免疫や遺伝学には魚類が注目されているし、生物系ではハエや初等脊椎動物も多い。
命が平等なら、実験動物が反対なら、これらも当然反対すべき。
また、犬猫動物のの実験には過敏に反応する人も、豚や牛には無関心。
豚で人工臓器も開発しているし、牛は大動物の手術練習としてよく使う。
そして何より、全てに良く使用されるのはネズミ類だ。

犬猫は可愛いから反対。ネズミや豚は同情心がわかない。虫は嫌い。
勝手な独善で命に優劣をつけながら、命は人間も犬も同じ、平等 と言い張る。

何を考えているのかね???


61 :Miss名無しさん:2006/10/13(金) 00:09:37 ID:8rbdDCzO
そうだそうだ。これからは社会の役に立たないニートも実験動物にして欲しいね。奴らは蚊ほどの価値もない。

62 :Miss名無しさん:2006/10/13(金) 00:19:12 ID:20R5NnDK
http://www.youtube.com/watch?v=hsTT7sXByrI&mode=related&search=
こんな人がいることも知ってほしい

63 :Miss名無しさん:2006/10/13(金) 02:51:35 ID:rRiTHwjZ
>>62
音楽の聴きすぎで、脳が犯された。
これは、いっしゅの人体実験かもw

64 :Miss名無しさん:2006/10/13(金) 10:23:39 ID:qI8cxRvP
>>1
実に偽善的で身勝手だからだよ。

65 :58:2006/10/13(金) 17:55:23 ID:noWtvmId
>>59>>60
ま、全部が全部そんな事ないけどね?ってか、直後にかかれると、自分に対して
言ってるんかと思うけど?虫も基本的には殺さない様に気をつけてるし、蚊もゴキですら
逃がす様心がけてる。殺虫剤なんか、もう何年も使ってない。動物実験は基本的に全部反対。
犬、猫以外に無関心なんて見た事ないけど?ごく一部なんじゃないの?それか勝手なイメージ?
でも、虫は嫌いでも実験反対ってのは別にかまわいないと思うし、害虫に関しては
人間の勝手な決めつけではあるけど、これは又別でいいと思う。そこまで何でもかんでも
一緒くたにする必要はない。

66 :Miss名無しさん:2006/10/13(金) 21:31:12 ID:eQ7isWVn
蚊ですら殺さないのなら完璧だが、そこまで行くと異常者
端から見ればキモいのは間違いないけど、意志を貫けば偉人となるかも試練
つーかイスラム教徒だっけ

67 :59:2006/10/13(金) 22:22:00 ID:VEd3G2/p
>>65
別に58に対して言ってた訳じゃないけど、あまりにも矛盾してないか?
犬、猫以外に無関心なんて見たことない、ごく一部なんじゃない?って…オイオイ嘘つけよ。
58自身の書き込みも端から見ると後付の言い訳にしか見えないよ。

それに、害虫に関しては人間の勝手な決め付けだけど別でいい?
命を選別してもいい理由って何?命が尊いとか大事とか言う割には、随分命を軽く考えるもんだね。

58を見たら、更に動物実験反対とやらの主張が胡散臭く思えてきた。
必要ないと思う動物実験の上に成り立つ商品のボイコットは勝手にやればいいと思う。
でも「命が大事だから」とか、善人ぶってやるのは止めてほしい。
「私は哺乳類だけは可愛いと思うから殺さないで」と言う方がよっぽど素直でいいよ。

68 :Miss名無しさん:2006/10/14(土) 01:40:55 ID:NZps8p6O
蚊とか殺した事無いわけじゃないし、後付でもないよ。ここ数年は蚊も
なるべく殺さないようにしてるってだけ。でも小さな虫なんかは不意に
殺してしまう事はあるよ。虫だって一生懸命生きてるんだからなるべく殺したくない。
誰も命が大事だからって善人ぶってなんかいないよ。善人ぶってるなんて、君らが
勝手に穿った見方してるだけだろ。命が大事ってのはそらあるだろうけど、そんなもん
主張したくもないよ。どこの世界に行ってもそんなのは建前だし。実験されてる
動物の苦しみを想像するだに、そのまま肯定する気にはなれん、他の苦しみを自分に
置き換えて見てみると、絶えられん苦痛を少しでも減らしたいと思う事がそんなに異常か?
他の苦しみも考えずに、善人ぶるのは止めろだの、命を差別するなとか、馬鹿じゃないのか?
変えられん、変わらない世界に絶望しつつ、自分の無力さ、愚かさに打ちのめされつつも
そのまま肯定する事も出来ずに、少しでも変えたい、減らしたいって思いで反対してる人間の
方が反対派には多いんじゃないか?善人ぶって何になる?こんなネット上で善人になっても
下らないだろが。そんなに馬鹿じゃないよ。ホント、攻撃するにしても、もう少しマシな
方法は無いのか?前にも他スレでほとんど同じ様なの見たけど、同一人物?違うとしたら
何で反対派を攻撃する奴って、こうワンパターンで無思慮なのか?

69 :Miss名無しさん:2006/10/14(土) 02:39:11 ID:yqKUV5FM
>>68
詭弁のガイドラインみたいな文章だな

70 :Miss名無しさん:2006/10/14(土) 07:51:02 ID:tcp1i998
>58
>57さんがこれだけ細やかに説明してるのに、まだ意味が判らないんだね。
あれが「絡んでくる」ように見えてしまうのか…。

じゃ、あなたのその読解力じゃ、「動物実験反対」の本を盲目的に「読んだ」だけで
「読み解く」まではいってないんだろうから、やっぱり、あなたの意見は、肯定派の
人の意見を枉げるほどには説得力のあるものではないんだよ。要するに、自分に
とっての都合のいい情報だけチョイスしていないで、自分の意見の裏づけになる
ような「肯定派の矛盾点」を見つけるようにしないと、「感情論」「一方聞きの意見」と
言われてしまっても仕方がないんだよ。
…言ってることが判る?

つまり、肯定派をどうしても論破したいなら、肯定派の本も読んでからにしなさいね。
ってこと。
相手の領分に切り込まないと一矢報いることすら出来ないよ。

71 :Miss名無しさん:2006/10/14(土) 12:51:28 ID:X+Beexoc
肯定派を論破する気は特にないけど。だって、こいつらこそ詭弁で攻撃してる
だけにしか見えんから。大体、57の細やかさなんて、的外れにしか見えんし。
安楽死ならいいと思ってる人間を論破なんか出来ないと思うので、そのままでいいよ。
意味が分からないんじゃなく、お互いに主張してる点が全然違うからね。
実験反対なら命を平等に扱えとか、選別するなとか、ワンパターンで幼稚な攻撃方法で
特に説得力も無いし、元々、議論ではなく攻撃したいんでしょ。そんなもん論破しよう
なんて思うわけない。

72 :Miss名無しさん:2006/10/14(土) 18:12:49 ID:jfjuYT50
>>71 そもそも、この社会や人間が嫌いなんだね。
文脈の節々によく現れてるよ。
それなら、反社会的な意見や、非社会的な考えを持っていても不思議ではない。
独善的で視野が狭いのも納得できる。
ただ、社会や人間に適応できない人間は、いくら動物愛護を訴えてもだれも耳を傾けない。 
何で反社会的な人間が、そこだけ社会に関わって来るんだ?と。

少なくとも、動物実験に関する知識や論理では、君は幼稚だ。


73 :Miss名無しさん:2006/10/15(日) 12:34:41 ID:9xfezfwo
全ての人間が嫌い、社会全てが嫌いという訳ではない。どっちも嫌いな面も
あるし、好きな面もある。まあ、反対の立場で書いたから、文に嫌いな面が
出るのも自ずとしょうがないわな。それだけで、普段から反社会的、非社会的な
人生を送ってるとか言われると、困るというか、こんな2ch上のほんの一時の
文じゃんとしか言えんがな。まあ、自分はそんなに動物実験に知識も論理も
詳しくないだろうし、もっと詳しい人はいるだろうけど、基本的な部分で
動物実験には疑問があるのは変わらないし、どれだけ人間のために有益だという
確証が得られたとしても、今後も反対の立場が変わる事は無いと思う。
しかし、こちらを幼稚だと叩く肯定派もかなり幼稚な攻撃方法しかしてないし、
じゃあ、なんで動物実験はそんなに必要で有効なのかも全然書いてこない。
これじゃあ、そちらも十分幼稚だし、論理的でも無いだろ。

74 :Miss名無しさん:2006/10/15(日) 21:03:13 ID:3VlKUUz6
化学物質(生体外物質)の毒性は、軽く列挙すると、一般毒性、催奇形性・発癌性、生殖毒性、
吸入毒性、皮膚粘膜毒性、特殊毒性などがある。これらは、別に特殊なものではなくて、
我々の身近なものにも十分可能性はある。医薬品や医薬部外品以外にも、食べ物、衣料、
食器、排気ガス、水道水・・ありとあらゆるものの中に化学物質は混入する。

だから、これらの中の物質が、人間にとって安全である必要がある。
それに、人間には安全でも環境や動物には毒性があるものがあり、それらも排除しなくてはいけない。

動物の体内で化学物質は基本的には肝臓でグルクロン酸抱合されて水溶化されて
尿として排出される。
それでは、肝臓の培養細胞で毒性をチェックすれば、代替法になるかというと、そうではない。
抱合体は、細胞のDNAに結合する可能性があり、どこの部分で結合しやすいかは物質特異性がある場合がある。
つまり、物質Aは肝臓で解毒されるが、腎臓腫瘍を形成させる。物質Bは分解までは
同じだが、脳腫瘍を形成する可能性がある。ということである。
また、肝臓以外でもグルタチオン抱合などの抱合される可能性があるため、
正直、未知の化学物質はどのように分解されて、どの部位に作用するかは
生体に入れてみないと分からない。ゆえに、代替法には限界がある。
代替法では、DNA損傷する、肝臓で分解される などは分かっても、
分解産物の作用や作用部位やDNA損傷の結果は分からない。
また、短期的な反応は分かるが、例えばアスベストのように長期間経ってから
症状が発現する物質は代替法では分かりえない。

代替法で、完全に生命体を再現できればいいが、完全なる生命体の創出=生命。
つまり、動物になってしまう。

軽く話せば、必要性はこんな感じだ。


75 :Miss名無しさん:2006/10/15(日) 21:06:53 ID:3VlKUUz6
医学的には間違いはないはず。 一応専門ですから。
反論があればどうぞー

76 :Miss名無しさん:2006/10/15(日) 22:33:16 ID:mO9RQbl3
>>74
俺は妹の肛門に秘薬を
まで読んだ

77 :Miss名無しさん:2006/10/15(日) 23:00:06 ID:3VlKUUz6
>>76 ありがとう。めんどくさいし、書く気は無かったが、
無知な73が煽るもんで、ちょっとマジになった。

78 :Miss名無しさん:2006/10/15(日) 23:08:10 ID:rgkAqTNz
>>73
で?
結局何が言いたいの?
動物実験を全て止めろと言いたいならそりゃ無理だ。
多くの人は生きていたいし、そのために動物実験をせざるを得ない。
そもそも、医者にかかって動物実験の恩恵を受けながら実験反対なんて通らないよ。
無駄な動物実験を止めろと言いたいなら、それはみんなも同じ考えだと思うが。
意見をぶつける必要もないはず。


79 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 09:50:00 ID:gog4jvCw
一ついえるのは、動物を実験で殺すことも、食べるために殺すことも、お金のために殺すことも
善悪を決めているのは人間であって、また人間程度が生き物の生死の価値を決められるわけはないということ

80 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 10:27:23 ID:wXNWF2H9
私は化粧品、日用品は動物実験をしてないメーカーのものを使ってます
資生堂とか使えないけど、海外のブランドは結構やってないところが多いし

薬品に関しては仕方ないと思っています
自分の価値観が
人命>動物の苦痛な死>美容
なので

美容>動物の苦痛な死
の人もわかって使ってる分には仕方ないと思ってる
価値観の違いだから説得できるようなものじゃないし


81 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 12:13:46 ID:JqLK1OSM
恩恵を無視した偽善


万一被害にあっても訴えたりするなよ

82 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 12:43:23 ID:9WTwAZ3q
なに?ここにいる人間は弱肉強食って言葉を知らないの?

83 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 12:45:44 ID:ctE3/6Vx
医学に関する言葉にドイツ語が多い理由って知ってる?

84 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 12:48:28 ID:Em/NaxBV
ドイツ語?こちとら英語すらちんぷんかんぷんですよw

85 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 13:21:44 ID:wp2bxbvB
>>83
何?
教えて。

86 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 14:53:48 ID:ctE3/6Vx
医学 人体実験 ナチス アウシュビッツ 等のキーワードでぐぐれ。
ていうか、ちょっとくらい調べようととしろ。少し想像力を働かせ。
まさかアウシュビッツを知らないわけじゃないだろう?

87 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 15:59:48 ID:ZU2uiX2p
自分の知識をひけらかしたいのかと思ってわざわざボケてやってんのにこれかw
ウザさ大爆発だなw


88 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 16:10:28 ID:ctE3/6Vx
低脳には何を言っても無駄だったか(プ
あと釣りは猿程度の知能の奴にはお似合いだなw
馬鹿に馬鹿というと、逆ギレするとはこのことだな
小学校からやり直せ

89 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 18:15:31 ID:xrqnwewK
>>74
つまりは抗がん剤なんかを作るのに必要って事?何度も読むの面倒なので、
簡潔に言ってくれ。

90 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 18:39:08 ID:PdrOQMks
>>89 つまりは、
1:どんな物質にも様々な危険性があるから、安全性を確認しなくてはいけない。
2:体の仕組みは非常に複雑に絡み合ってるから、反応の一部のみを見る代替法には限界がある。
  だから、実際に動物の体に物質を入れて反応を見なくてはいけない。
3:哺乳類は、基本的には体の仕組みは共通しているから、動物の体の反応
  は人間でも共通する。だから、人間の体で実験しなくても、ある程度は
  安全性を確立できる

こんなところかな。

91 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 18:40:56 ID:PdrOQMks
結論=動物実験は、人間、動物、環境の安全を確保するために必要であり、有効である。



92 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 19:27:46 ID:DAmosL7G
>>1
「とりあえず生でいいかな?何か他のもん注文したい人は言って」
「あたしカシスウーロン」
「動物実験は止めた方がいいと思う」
「料理のメニューまわしてー」
「おれ腹へってるからはじめからガッツリ行ってイイ?」
「動物実験は止めた方がいいと思わない?」
「おいおい田中、お前こないだみたいに食べ過ぎて動けないとかやめろよー」
「はははは」
「動物実験をする人ってひどいと思うよね」
「お!生来たぞ!乾杯だ乾杯!ほれほれ!」
「よーし、じゃあプロジェクト成功を祝って乾杯!」
「動物実験で死んでいった動物達に献杯・・」
「うめー!肉うーめええ!おい!俺の育てた肉とるんじゃねーよ!」
「気にスンナよ、まだいっぱいあるんだから」
「わあ、加藤君すごいご飯の量」
「動物実験をした商品を買うのはどうかと思う」
「そーれーでーはー、一揆いきまーす!」
「やっぱり、動物実験はやめたほうがいいと思う」


93 :Miss名無しさん:2006/10/16(月) 23:46:48 ID:rCgC24Az
>>92
かなりの暇人だね、あんた。

94 :Miss名無しさん:2006/10/17(火) 00:30:33 ID:SbIgDOSl
>>90>>91
何に使う物質をそんなに調べる必要性があるの?既に分かってる物が大半では?化粧品なんかの
新商品を出すために様々な新しいものを混ぜて作るのは分かるけど、大体、そんなに必要なのかね?
どうでも良い新製品を次々に出すために実験を繰返す事がそんなにえらいのかね?
抗がん剤なんかの話では、基本的に抗がん剤なんかも使用しない方向に進むべきだと思う。全てと
いう訳にもいかないだろうし、すぐにも出来ないのも分かる。しかし、ガンそのものの意味というものも
捉えなおして、抗がん剤なんかで叩くのも考え直してもらいたいもんだけど。これ書き出すと長くなるし
スレ違いなので、あまり書かないけど、ガンに対して抗がん剤がそれほど有効であるとは思っていない。
抗がん剤や放射線治療でボロボロになって死んでいく身内を看取ったしね。抗がん剤なんかの新薬の
開発はとても儲かるらしいから、そりゃ止められんのだろうが、そういうあり方自体を問い直すべきという
立場でもあるので、肯定派の、安全確保のために必要という主張自体が、こちらから見れば、虚ろに
見える部分もある。食、経済、文化その他色々に関わる事でもあるので、簡単に変えられるとも思わないし、
数百年たっても変わらないかもしれない。しかし、今苦しんでいる動物を少しでも、減らす、なるべく犠牲の
少ない社会を目指すという視点を持つ事が悪いとも思わないし、今後も拡大していくべきであると思う。
つづく

95 :Miss名無しさん:2006/10/17(火) 00:31:05 ID:SbIgDOSl
つづき
まあ、どうせ議論にならないだろうし、こっちも論破する気も無い。自分の考えも今の社会にはすぐに
通用しないのも自覚はある。しかし、何も考えずに肯定して、不必要な実験まで肯定するよりは、
少しでも減らせる様に考える事は悪い事では無いと思うけど?肯定派は大抵、無知だの何だのと
バカにするばかりで、動物の苦しみなんかには一切無関心に見える。既得権益を守りたい関係者が
反対派を増やしたくないための地道な活動なんかとすら思える。実際、>>53で実験反対の本も読んで
みるといいと書いた途端に攻撃しだした奴もいる様だし。普段、どんな実験をしてるか知らずに肯定して
生きてる人たちに対して、どんな実験をしてるのか、少しでも知った上で考えてもらっても良いかと思った
だけだけどね。既に肯定してんだから、反対の本を少しでも読めば、バランスいいじゃん。ってね。

96 :57,74:2006/10/17(火) 01:28:19 ID:Zdin+bfs
>>何に使う物質をそんなに調べる必要性があるの
日本で年間に100種類以上の新薬が開発されている。世界中なら、なおさらだろ。化粧品なんぞの贅沢品ではなく、苦しむ人間を救うための新薬開発だ。

>>ガンに対して抗がん剤がそれほど有効であるとは思っていない
君は医者か科学者か??少なくとも、俺以上の科学的知識は持ち合わせているとは思えない。
近年はBRMといって、自己免疫向上による腫瘍細胞破壊作用を持つ抗癌剤の開発が進んでいる。
これは、怪しい民間療法が目指す方向性と同じだろ?? 当然副作用も少ない。抗癌剤=副作用 
というのは確かにあるが、副作用の改善は重要だろ??

>>不必要な実験
だから、具体的にどんな実験が役に立たないのか教えてもらいたい。また、万人が納得するような根拠を示してもらいたい。反論するからには根拠が必要だ。そして、反論するには、対案が必要だ。
どのようにしたら、動物実験を減らしつつ現在の化学や医療の安全性を確立できるのか、君の意見を具体的に大いに聞かせてもらいたい。それこそが、実験削減の第一歩だろ???また君は、実際に動物実験をしてるのか???目の前で見たこともあるのか???
君の話は抽象的過ぎる。勝手な想像の世界に住んではいないか???

>>反対の本を少しでも読めば
当然読んでいる。 先も述べたが、俺は医学関係者だ。当然仕事で実験していた時期もあるし、現状や実際は、本でしか知らない君とは比べ物にならないくらい知っている。57 でもいったが、何で反対派の写真は白黒なのか??あるいは色あせているのか???
何でホントに多岐に渡る実験の中でも、特定の(一般的に、一見残酷に見えるもの)ばかりを
扱うのか??? それらを考えたら、悪意や疑問を感じるだろ。
そもそも、動物実験ったって、
水の代わりにミネラルウォーターを与える動物を普通に飼って、天寿を全うさせて、その
効果を評価したり、 愛情をもって飼育されている犬に無農薬のドッグフードを与えて
毛並みを評価する実験だって、動物実験だ。
動物実験=残酷 と思い込むのも思い違い。 完全に視野が狭いよ。




97 :Miss名無しさん:2006/10/17(火) 01:42:32 ID:mwf0ek1d
医療のことをよく知れば知るほど、動物実験の必要性がわかるね。
無知は罪

ちなみに96さんは、医療関係者とは思えないほど抗がん剤に対する知識がムチャクチャ。
免疫は高めたらだめ。抑制しなきゃ。

98 :57,74:2006/10/17(火) 01:50:58 ID:Zdin+bfs
もうひとつ付け加えるなら、
現在日本では、動物実験は世界統一基準であるOECDに準拠して、GLPに従って実験は計画・実施
されている。医薬品では、日本、EU、アメリカで統一基準作成会議がされている。
(会議名は忘れた)
つまり、今行われているのは、世界各国の有能な科学者たちが協議して作成した基準に従う、
動物福祉大国アメリカ、EUも認めた、必要限度の動物実験であるということ。
「反対派の主張」は、それ以前の古い情報も満載だ。

ちゃんと、医薬化学だけでなく、動物福祉や倫理も進化・改善されている事実を
認識して評価すべきではないか。 偏見と思い込みにとらわれるのではなく。

99 :57,74:2006/10/17(火) 02:00:34 ID:Zdin+bfs
>>97 あんたこそマジ??!!
BRMは、インターフェロンだ。PSKやLMSは消化系の癌に抗癌剤として
利用されているだろ?!?!
論文読めよ!!! 


100 :57,74:2006/10/17(火) 02:08:55 ID:Zdin+bfs
>>免疫は高めたらだめ。抑制しなきゃ

その論理の根拠がすごく気になる。薬理やってた時代もあるが、初めて聞いた。
興味があるから教えてくれ。

101 :Miss名無しさん:2006/10/17(火) 02:13:52 ID:mwf0ek1d
BRMだかなんだか知らないですが、
癌の症状は、TNF−αが過剰に放出されて免疫過多になってるんですね。
免疫ってのは、体内の異物だけでなく自分自身を攻撃するから多いとだめ。
サリドマイドはこのTNFα阻害活性を示すから癌に効きます。
とまぁ、私の博士論文がサリドマイド関連なので
サリドマイドのことしか書けないですが、サリドマイドが抗癌活性を示す理由は免疫抑制です。



102 :57,74:2006/10/17(火) 02:34:47 ID:Zdin+bfs
確かにTNF-α阻害作用は注目されているし、癌以外の適応も可能性は広い。
ただ、免疫賦活剤単独や併用での治療法の研究報告が多数あることも事実。
歴史的には、後者のほうが長く研究されてるでしょ。

従来は、抗癌剤の免疫抑制や骨髄抑制による合併症問題が大きかったから、
そういう意味では免疫抑制サイドからのアプローチは新鮮だわな。


103 :Miss名無しさん:2006/10/17(火) 20:06:15 ID:kO304Oyg
>>96
自分は医療関係者ではないし、あんたが医療関係とか、それを目指す立場とかであろう事は57見りゃ分かる。
そこに真っ向から勝負を挑んでる訳でもない。根本的に立場というか、方向が全く違う。自分の立場は、ガンに関しては手術から
放射線治療、科学療法も基本的に否定してる。場所によっては手術は非常に有効ではあると聞くし、自分もそう思うけど、
それ以降の抗がん剤なんかは根本的に否定してるので、いくら医学的には正しい知識で解説されたところで基本姿勢に
変化は無いよ。自分がガンになってもこういった治療はしないつもりだし。
無知だなんだと叩くのもいいけど、そういった医療が万能でもないし、本当に苦しんでる人を救えるのかも疑問。どうして
治る人、治らない人がいるの?結局抗がん剤が治してるのか疑問。むしろ死期を早めてる方が多いんじゃないかと思う。
それを防ぐためにも副作用を減らす方向に進み始めてるのは知ってるし、局所的にしか効かないものも出てきてるってのも
聞いたことあるね。でも医学を志す人にはガンを殲滅する事だけでなく、ガンが何で出来るのか、そこから考えてもらいたいもんだし、
ガンが出来ることによって生きていられるという考えで、出来たガンを対症療法的に切ったり、焼いたり、薬で殺すんじゃなく、
全体的に生き方から見直して、治療すべきだと思ってるので、やはり抗がん剤なんかは根本的に否定してる。
つづく

104 :Miss名無しさん:2006/10/17(火) 20:09:27 ID:kO304Oyg
つづき
そもそも、今の社会のあり方から、疑問視してるので、病気になりやすい生活そのものを見直していこうという立場でもある。
苦しんでる人を救うためというのも分かるけど、肉食中心で添加物だらけの食品を好きなだけ食べて不規則な生活で仕事で
ストレス溜め込んでってな事してりゃ病気にもなるだろって思うし、根本的にそういう生活や社会も色々見直すべきだと思うんだけど。
もちろん、すぐに社会は変わらないし、変えたくも無い人が大多数だからこそ、実験も必要とされてるんだろうけど。
肯定派だから、動物実験は有効だと主張するのは分かるけど、実際には「動物実験こそが、医学の進歩を遅らせているのだ」という
立場の医者や科学者の団体が欧米ではいくつも存在してるらしいじゃない。実際に動物実験では成功してたけど、人間では副作用が
出て何人も死んだりって事も、起きてるみたいだし。動物実験が有効であるという見識も絶対ではない様だけどね。

>動物実験を減らしつつ現在の化学や医療の安全性を確立できるのか
だから、現在の化学や医療の安全性という視点とは別の視点だから。根本的に問い直すべきだと思ってる方だから。
これを書くと、現実を見てないとか言われそうだけど、放っておいても、現在の化学や医療の安全性を確立のために
皆さんが努力してるだろうから、少しくらい反対の立場から見直しを主張するのも有りだと思うよ。
>何で反対派の写真は白黒なのか??あるいは色あせているのか???
白黒写真しかないって事は無いと思うし、色あせてる?全てがそうでもないと思うんだけど?
けど、全体的に古い印象はあるね。これは動物愛護の精神から批判を受けるようになって、企業なんかはイメージダウンを
避けるためにも実験写真を外に出さない様に管理を厳重にしだしたからという面もあるでしょ。最近の写真が無いから、
実験は行われていないかというと、そんな訳あるはずもなく、君らが、代替法では限界があると主張する分だけ、動物実験は
必要とされ、今でも確実に行われてるはずでしょ。
つづく

105 :Miss名無しさん:2006/10/17(火) 20:13:22 ID:kO304Oyg
つづき
>何でホントに多岐に渡る実験の中でも、特定の(一般的に、一見残酷に見えるもの)ばかりを
>扱うのか??? それらを考えたら、悪意や疑問を感じるだろ。
そりゃ、動物実験紹介の本というわけでなく、実験反対の立場の本なんだから、当然と言えば当然な気がするけど?
>動物実験=残酷 と思い込むのも思い違い。 完全に視野が狭いよ。
今問題にしてる実験は残酷なものなので、当然。視野が狭いというより、絞ってるからでは?
まあ、安楽死が残酷じゃないという立場の人間とは残酷の定義から違うかもしれんけどさ。
>ちゃんと、医薬化学だけでなく、動物福祉や倫理も進化・改善されている事実を
>認識して評価すべきではないか。 偏見と思い込みにとらわれるのではなく。
だから、前にも書いたじゃん。評価するのは悪くないって。ただ目標はもっとずっと先なだけだよ。

ま、何度も言うけど、今の社会のままで自分の考えがすぐに受け入れられるなんて思ってない。でも目指す方向として
言ってるだけなので、ただちに、全否定して止めろと叫んでるのでもない。でも否定して減らす方向を目指すのは
変わらない。そちらとは相容れない考えで、実現不可能に近いのも分かってる。でも、少しでも減らす方向に動かなきゃ
というジレンマ、苦しみもあるんだけどね。肯定派はそういうの無いの?人間のためなら、いくらでも実験を繰返すのは
当然なのかな?


106 :Miss名無しさん:2006/10/18(水) 00:18:34 ID:4KdlaARH
>103-105さんへ
抗がん剤の研究も、あなたが述べておられるように、意味のないことかも
しれない。所詮、現状では、ミクロな腫瘍生成メカニズムしか追わず、人体の
メソ構造、そしてそれらと取り巻く環境を含めたマクロ環境を十分に配慮していない
ことも原因である、そう、ミクロだけで議論するから、確実なものは永遠に完成されない。
だから、あなたの考えはある意味正しい。しかし、我々は神様ではない、人それぞれの
人生を1人ずつ監視することもできないし、できるわけがない。そこは十分に理解してもらいたい
こういうことから、動物もご遺体も献研いただくが、そこには反対も賛成も無い、これから色々な
ことを学ばせていただく謙虚な気持ちしか心にないということです。
あなたが述べられていた「肉食中心で添加物だらけの食品を好きなだけ食べて
不規則な生活で仕事で ストレス溜め込んでってな事してりゃ病気にもなるだろ
って思うし、根本的にそういう生活や社会も色々見直すべきだと思うんだけど。」
まさにこのことも理由であると思いますが、要は考え方です。色々な
専門家の方もここに着て居られるので、その方たちの意見も十分に加味し、
判断するのはあなたなのですから、そのことをきちんと主張されるといいと思います。



107 :57,74:2006/10/18(水) 02:06:53 ID:2PBxlMzu
君の理想は立派だ。俺も、出来ることなら、動物の犠牲を無く、人間の安全性を
確立できる日がこればいいと思う。それは事実だ。
ただ、君の理想は遥か遥か宇宙の果ての話だ。そこに行くまでは厳しい現実をいくつも
経験しなくてはならない。少なくとも、現在の世論を動かすには、動かしがたい科学的根拠が
無くてはならない。 化学物質の危険性や無意味さを世間が知るためには、化学物質の無意味さや、
危険性を証明しなくてはならない。 それには、動物実験が必要だ。
肉食やストレスが健康に悪いという事を証明するのにも、沢山の動物実験があったわけだし、
世論を動かすにはさらに強力なデータが必要。つまり、更なる動物実験の実施だ。
「動物実験こそが、医学の進歩を遅らせているのだ」という証明にも、
同じ条件で実験動物群と、何かしらの代替法を比較して、初めて証明されること。
動物実験を否定するためにも動物実験をしなくてはならないこと。
動物実験を減らすためにも動物実験はしなくてはならないこと。
そのプロセスが無くては動物実験は減らないし、君の理想には接近しない。

代替法を開発してる人も、その有効性を確立するために必要最低限の動物実験はしている。
動物の命を犠牲しないという理想は、俺も君も同じ。
ただ、その理想にたどり着くには、少なくとも現在のテクノロジーでは
動物実験を避けては通れない。
長い眼で見れば、遥か未来の動物実験廃止のために、今の実験があるともいえる。
そこは悲しいが、現実を見なきゃ。 理想だけでは現実は解決しない。

108 :103-105:2006/10/19(木) 00:01:29 ID:PtoFLy4L
>>106>>107
何度も書いてる様に、自分でも今の社会では実現不可能に近いと思うし、実現する前に人類が
滅びる方が先な気もする。しかし、現実を見て不可能だからという事で、そのまま肯定するのは
やはり違うと思う。否定すべきは否定して、反対していくのも必要だと思う。何でも、無理だからと、
じゃあいいですでは、この事に限らず、やりたい放題になってしまう。やはり、反対していく
立場というのは必要。何も現実を見ずに、ただかわいそうだからと反対を主張してるだけでもない。
現実を見てるからこそ、変えていくべきだし、減らしていくべきで、もっと根本的な所から見直す
べきであると思うわけ。しかし、変わるにはあまりにも膨大な時間がかかるだろうなと。
肯定派の中には、反対派だというだけで叩く人もいるが、自分の今の生活が成り立っているのも
動物の犠牲の上だというのを逆によく考えてほしいと思う。その上で反対派の意見にも耳を傾けて
ほしいし、頭ごなしに無知だ、動物実験は有効なんだと叩くんじゃなくて、本当に有効なのか疑問を
持っても良いと思うし、もしかしたら、根本的に不要な商品のために実験されてる事も多々あるので
はないかという所も考えてほしいけどね。
>長い眼で見れば、遥か未来の動物実験廃止のために、今の実験があるともいえる。
たしかに、そうでもとらないとやってられん面はあるし、それを信じていくしかないのが現状ですね。

109 :Miss名無しさん:2006/10/19(木) 17:25:44 ID:v3x8PYjr
何毒女板で議論してるんですか
街角の動物愛護家と街角の医療関係者じゃ立つ移置も違うし
意見が一致するわけがないし
する必要もないでしょ
考え方や正解は一つじゃないんだから

人だけの権利だった人権が活動や世論の動向で動物愛護法等の立法が
なされ動物の権利が以前より進展しているのは確かだし
結局こういうのは政治の問題だよ
医療関係者だけで政治をするのではないし
愛護家だけで政治が決まるのでもない
全体のバランスな


110 :Miss名無しさん:2006/10/19(木) 23:31:27 ID:gmqDddEJ
>考え方や正解は一つじゃないんだから
だからこそ議論したりするんだけどね。

111 :Miss名無しさん:2006/10/20(金) 21:58:29 ID:K7OGctOM
>108
えーっと…
不必要な動物実験てのはどこ大学の何学科でどのくらいの期間、
どのくらいの頭数、やられてたんでしょう?
とりあえずそこだけでも教えてもらえません?
私、無知で何も知りませんもので。

112 :Miss名無しさん:2006/10/20(金) 22:22:43 ID:CvnKblsJ
いい、いけないの問題じゃなくて、どれに必要で必要じゃないかの問題。
医療には必要だが、化粧品には必要ない。
化粧品は動物実験していない安全なところを皆が選べばいい。
危険性のある化学成分を使っている会社が減っていくから。

113 :Miss名無しさん:2006/10/20(金) 23:00:32 ID:K7OGctOM
動物実験していない安全な化粧品…か。
動物実験していない化粧品が本当に安全かどうかは逆にあやしいもんだな。
そもそも今ある化粧品の実に何割かが、過去に動物実験によって安全性を
確認されたものなわけだし、過去に「安全」と判断されたものであっても時が
経つにつれて危険性が露見することもあるわけだし。

家でとれたヘチマをなじみの薬局で調合して化粧水にしてもらうほうがよほど
経済的だし自然にも肌にもいいわな。
無論動物実験なんてされてないし。

114 :Miss名無しさん:2006/10/20(金) 23:19:58 ID:hBTyjIMt
要は化粧しなきゃいいんだよね。

115 :Miss名無しさん:2006/10/21(土) 01:02:34 ID:iOe3LbsT
化粧品も動物実験してるでしょ、たぶん。
化粧品て、いくつもの化学物質をブレンドしたもので、
ブレンドされたそれぞれの化学物質は動物実験で安全が保障されてる。

簡単に言うと、鶏肉、卵、ご飯が安全か調べてるけど、
親子丼にしてからの安全性は調べてないってこと。

う〜ん変なタトエw


116 :Miss名無しさん:2006/10/21(土) 01:34:00 ID:aBOleyAb
EUでは2009年までに動物実験をしている化粧品は販売禁止になるらしい。
化粧品は今安全とされてる成分で十分作れるらしいしね。
海外ブランドやボディショップ、日本のメーカーでもちふれなんかで間に合うし。

117 :Miss名無しさん:2006/10/21(土) 01:40:59 ID:i/lP9pmI
ノシ
自分ちふれ党。安いし。

118 :Miss名無しさん:2006/10/21(土) 13:51:24 ID:9TcjYZOM
もうどうでもええがな

119 :Miss名無しさん:2006/10/25(水) 13:20:42 ID:IJJVNDhv
70歳カメ飼い主逆ギレ 巡査にかみつく
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2006/10/22/02.html


120 ::2006/10/25(水) 14:09:23 ID:Q3hnzmTB
俺は犬を飼っている!人間が生きるためとかどんな理由があっても動物実験なんて絶対反対!!

121 :57,74:2006/10/27(金) 23:04:00 ID:wKIoMrx1
>>120 あんたが死んだら、あんたの犬は餓死。
餓死は惨いぞ。運がよくても保健所で安楽死が関の山だ。
飼い主が健康で生きてるからこそ、買われている動物も幸せなのだよ。

122 :Miss名無しさん:2006/10/27(金) 23:44:15 ID:FdELZ19L
保健所で毎日100匹ぐらい殺されているんだっけ?

123 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 00:33:15 ID:pfJ/lW8y
保健所って安楽死じゃないよ

124 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 00:48:50 ID:pOhMtWQH
>>123
少なくとも、君よりは獣医学や医学を知ってる専門家や権威が
「安楽死」と定めている処分法だ。
実際に苦しいかどうかは犬でもなければ、殺されたわけでもないから
分かるはずも無い。
少なくとも、プロによって「安楽死」とされている以上、安楽死だ。

125 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 01:56:46 ID:xdMRaXHN
これ以上の人類の発展を望まないなら動物実験は必要ないな
今以上の発展を目指すなら必要だな。

とりあえず、人間にとって住みやすい地球を望むなら、人間による生物種のコントロールは必要だろう

126 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 02:40:02 ID:kUi1FqTQ
>>124
権威に弱い人ねw

127 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 04:56:22 ID:pfJ/lW8y
>>124
あんらくし【安楽死】
助かる見込みのない病人を苦しみから救うために、本人の希望によって苦痛の少ない薬品などで死なせること。
犬猫の希望じゃないし、息できなくて泡吹いて死ぬのって苦痛だよー
スレチだったかな…ごめんね

128 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 05:14:08 ID:Bvhmlw0w
動物実験は確かに残酷だよ
でも反対はしない
畜生の命より人の命

129 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 18:15:18 ID:fa/PI9kC
>>1
あんたはジャムにもなれない。
それだけのことさ。

130 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 20:46:04 ID:N9AGAmtp
俺すっぴんの方が好きなんだけどな。
少なくとも自分の身近にいる女性の化粧してなきゃ恥ずかしいっていう意識を変えてあげたいね。
お金もかかるし肌も荒れるし。




131 :Miss名無しさん:2006/10/28(土) 21:05:38 ID:pXzvHoVI
>>128
命に関係ないもののためにも実験で殺されてますが。

132 :結論:2006/12/02(土) 23:51:46 ID:PJPYjXan
【結論】
肯定派:

基本的に前提知識が豊富で議論に積極的であるが、否定に合理的な反論をするのは至難の技。倫理の問題なのでとても難しい。仮にうまい説明が出来ても、否定派はへりくつで簡単に封じ込める。
それに反論できず無限ループ。否定派からは肯定派の悩んだ末のうまい結論もへりくつに見えてしまう。


否定派:

前提となる知識レベルが低いため肯定派とまともに議論できていない。かといって本人は学ぶ気もなく否定するのは誰でも簡単なため、立場を変えることはない。具合が悪くなったら目を背ければよいだけ。

◆否定するならまず知識を蓄え、十分思考してから根拠のある否定せよ。両者感情だけに任せるのはよい議論を生まないだろう

◆否定するなら独自に考えた一般論でない代替案を出せ

133 :Miss名無しさん:2006/12/03(日) 00:33:09 ID:U52otBTl
肯定派 というよりは 容認派 と呼んでもらいたいな。
俺も科学者の一人として動物実験してる。
もちろんGLPに準拠した科学的最低限の実験ではあるが、薬剤投与して
最終的に処分することが善だとは思わない。
だれも好き好んで殺戮をしているのではない。面白半分に精神異常者が
動物を虐待しているのとは次元が違う。
動物実験してる人間は、科学的知識があるからこそ、動物実験の必要性を知っている。
もちろん将来的に代替法が進み、生体実験同等またはそれ以上の効果を
あげることで処分数が減るのは大歓迎だ。 動物実験は必要悪。


134 :Miss名無しさん:2006/12/03(日) 00:52:04 ID:6oseAzmn
>>132
結論を書くなら客観的に書きなよ。誰が見ても肯定派寄りじゃん。ダサ。

135 :Miss名無しさん:2006/12/03(日) 01:55:26 ID:QK6AW1ay
>>1
後半開きなおってるが
失敗は【動物実験ってかわいそう】なら賛同を得れたんだよ

>>133
に同意であり
恩恵を得れている立場にありながら、非難なんてのは傲慢その物だろ。
23歳にもなって表層的な事言ってるからだ、思考が中学生やねん。

あと かわいそうがエゴ とか抜かした友達は反論しておけw
かわいそうと思うのは一般的な感情だ、かわいそう=反対で賛同受けるほど単純じゃないだろ。
だがかわいそうって思うのは普通の感情だよ、それをわざわざ押し殺して賛成する必要性はないだろ。
物事多様的みることができん奴のが怖いね。これ賛成、だからそれに対して負の感情を抱くことすらおかしいって事だからな。
単細胞かお子様やねん。

136 :Miss名無しさん:2006/12/05(火) 21:45:11 ID:DEM8kUWd
動物実験は必要

馬鹿な1には、それが分からないだけ。


137 :Miss名無しさん:2006/12/16(土) 07:57:13 ID:2nqB1Mbh
必要なものと必要でないものがあると思う


138 :Miss名無しさん:2006/12/16(土) 14:17:24 ID:5c90VRlm
>>137 だからそれは抽象的過ぎるだろ。
具体的に、どんな物質について行われる、どんな種類の試験において、
どの動物がどの程度削減可能か っていうことを示しなよ。
あと、それを証明しうるデータや論文もね。
科学的根拠が無いとどうしようもない。
単なる感情論では安全性は確保できない。君が外野で叫んでも、無知には
何も出来ないんだよ。 実際に科学を勉強して、ちゃんと知識と経験を
身につけてから偉そうなこと言おうね。


139 :Miss名無しさん:2006/12/16(土) 15:24:32 ID:bvnfDAYF
動物実験にもいろいろある。
まず動物の種類。
マウスを使うもの、ラットを使うもの、ウサギ、ネコ、サル、
他にも牛や羊、・・・
ほ乳類以外も入れるなら、ニワトリ、ショウジョウバエ、線虫、
ホヤ(脊椎ができる)、クマムシなんかも「動物」だよね。これは
もっともメジャーな実験動物で、他にも必要、特性に
応じて数え切れないほどの実験動物が、
何世紀も前から使われてる。

実験の目的も、例えば、純系のマウスを使わなくては
成立しない実験と、ネコやサルを使った、脳やら心理学やら
の実験では全然違うし。

もしただ、「真白いネズミやウサギが切り刻まれて
殺されてる」とかそんな漠然としたイメージで「動物
実験反対」とか言ってるんだとしたら、それは馬鹿丸ry)
どうせ、「心がある動物はかわいそう」とか言うんだろう。

新薬が世に出る最終段階に「治験」ってあるの知ってる?
動物実験でゴーサインが出た薬を出た患者さんに実際使う
んだよ。この段階で没になるのもいっぱいあって、よくニュースに
なってるじゃん?もし、この前の段階の動物実験がなくて、
いきなり患者さんに使ったら、
>>1が、その患者になったとしたら、どうよ?

医学部や獣医学部みたいなとこは、敷地内に「実験動物の
慰霊碑」が建ってて供養もしてるよ。かわいそうなのは誰でも
わかる、でもなぜそうまでしてやらなければ
ならないか考えたら?

140 :Miss名無しさん:2006/12/16(土) 17:34:47 ID:MkjdBuWw

対象からの恩恵を受けていながら批判する
自分だけはいい人であるかのような主張 まあ よくあるパターンだw

読んでて思い浮かんだのは
米の世界戦略を批判する大田総理


141 :Miss名無しさん:2006/12/16(土) 17:50:31 ID:n4uNGczR
>変な愛護団体に入ってるんじゃないの?
とりあえず皆のこの反応に安心したw

1みたいな女が怪しげなプロ市民に利用されて、
アホみたいに左巻きになっていくんだろうな。

142 :Miss名無しさん:2006/12/17(日) 10:37:35 ID:riqXeRSw
>>139
頭悪そうな。

143 :Miss名無しさん:2006/12/17(日) 12:51:26 ID:8LTVDEtw
>>138
必要か必要じゃないかは消費者各々が決める事で、私は自分の意見を書いただけだよ。
必要ないと思ったものに関しては動物実験をしないメーカーの製品を使ってるよ。
多少高くても。

例えば化粧品の為に動物実験なんて食べもしない動物の毛皮を取るのと同じにしか思えないんだよね。
人によって必要ないって言い切れる物もあるってこと。

144 :Miss名無しさん:2006/12/22(金) 23:42:17 ID:T0yoh8rx
>>143 そりゃお前の独善だ。
化粧として販売するのに、「動物実験はしてません。でも化学物質は使用してます。
安全性は保障できません。使用は個人の責任でお願いします」
こんなものを社会に出せるか???
商品は安全であるべき。 
少なくとも、怖ければ使うな、ってのはとんでもない話。
需要があるから商品は生産される。お前がどう叫ぼうと、現状では廃止は無理だ。




145 :Miss名無しさん:2006/12/22(金) 23:46:54 ID:3WVF9qVM
また抗がん剤の副作用で何人か死んだじゃん。ほんとに効果あんのか?

146 :Miss名無しさん:2006/12/23(土) 16:43:45 ID:tP3uwQ9r
>>144
安全が保証されてるものや、代替できるもので実験していこうって流れは日本でも既にあるけどねえ


147 :Miss名無しさん:2006/12/23(土) 18:04:17 ID:ZcfMEX9g
この世の中の動物実験に反対している人達へ

動物実験によってこの世の中の何がどう変わろうとしているのか?
感情論を一切度外視して簡潔に述べよ。

148 :Miss名無しさん:2006/12/23(土) 18:45:19 ID:hO/Zz5qv
意味ワカンネ。

149 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 16:17:38 ID:4S/3Q4EA
>>148
なに偉そうに指図してんだ??

150 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 18:06:32 ID:XT15G1u1
>>146
企業が代替出来るものは代替実験実験でしようとするのは当然だよ。

動物実験はコストもかかるし、時間も手間もかかる、手技の熟達した実験者が必要。
代替実験で良いならその方が絶対楽だしコストも安くて、良い事ずくめ。

何故代替実験にしないのかと言えば、「良心があるから」

151 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 18:51:23 ID:g7rabB+A
それを良心と言うかどうかは価値観によるじゃん。
実験してるメーカーや実験を請け負ってる会社はそう言うんだろうが。

152 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 18:57:33 ID:Q2XH+Mz1
敢えて神経を有する生物の個体を用いた実験には反対だと言ってみるか。

153 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 19:03:07 ID:5BPhb1AY
>>1が実験台になれば良い。

新薬作るのにどれだけ動物実験が必要なのかと。
お前肉食べないんだなと。

動物愛護団体とか環境保護団体とかに所属してる連中って
自己陶酔したいだけだろ。

154 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 19:30:30 ID:Q2XH+Mz1
>>153
最近は培養細胞である程度ドラッグスクリーニングできちゃうからな・・・
タンパク質の構造解析が進んで、薬の設計なんかも始まってるし。
動物実験をゼロにすることは不可能だろうけど、数を減らしていく方向には
進むべきだと思うよ。

155 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 19:34:14 ID:5BPhb1AY
>>154
動物実験を減らす方向に異論はないが、なくすことは今の技術では出来ない。
薬を使ってる側の人間が動物実験反対って、原発の電気使っておいて
原発反対ってのと同レベルのお馬鹿発言だから。

156 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 19:50:17 ID:Q2XH+Mz1
>>155
理想論なんだろうけどね。
生命とどう捕らえてるかだと思うよ。いかなる生命にも他者から不条理に
その命を奪われる事は原則として許されるべきではないと思う。

問題は無駄な殺生をどれだけ抑えるかなんだけど、所謂動物実験に関しては
非常に無駄なものが多いのも事実なんだよね。

何事も原理主義では物事は動かない。動物実験反対という人もいないと歯止めが
効かないと思うよ。

157 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 21:54:46 ID:MG9ilH+J
>>156
「何事も原理主義では物事は動かない。動物実験反対という人もいないと歯止めが
効かないと思うよ。」

あーーーあほくさ。
「動物実験反対」なんて、誰だって思いますよ。
逆に、「動物実験萌え」とか言う香具師がいるとしたら、そいつは人格異常でしょ。
普通の人は、心情的に動物実験に嫌悪感を示すもんだとは思いますよ。
必要悪として受け入れられる人だって、動物の命が消費されること自体は
喜ばしいこととは思わない訳で。
あたしゃ化粧品会社の薬理研究員だけど、心情的にもコスト的にも、動物実験反対ですよ。

そして現に、研究の現場では動物実験を削減する方向に動いてるってご存知ですか。
「in silico」と言って、コンピュータで動物での効果を予測される手法が
開発されつつあったり(まだまだ実用には耐えないけど)、
動物の苦痛の度合いやら麻酔の選択基準やら、国際的な基準は益々整備されてきているし。
「AAALAC」と言う国外のボランティア組織が、倫理的・設備的観点から
実験動物の取扱レベルについて実験設備を評価する運動も起こっているし。

そういうことも知らずに、「動物実験反対という人もいないと歯止めが
効かないと思うよ。 」なんて、読んでいて恥ずかしい。
誰だって反対なんだよ、動物実験なんてさ。
現場の研究者だって、動物実験がなくなるように頑張ってるんだよ。
だから、無知な貴方があえて反対したって、意味ないんですって。


158 :157:2006/12/25(月) 22:01:58 ID:MG9ilH+J
あと、>>156の言う「非常に無駄な」動物実験って、具体的にどういう
実験のことを言ってるのか教えてちょうだい。
勿論、ウン十年前とかの、技術的にも倫理的にも整備が進んでいない時代の
実験ではなくて、ここ数年ぐらいの具体例をね。

159 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 22:07:38 ID:cmPr892K
現場の人間にしかわからないようなことについて、
素人が意見していいことと、ダメなことってあるよね。
感情的な意見垂れ流すのは友達同士の雑談にとどめておくべき事だねー。

160 :Miss名無しさん:2006/12/25(月) 22:11:26 ID:4Kgk4Kda
His judgement cometh and that right soon

男性諸君、結婚すると不幸になる。女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪くなる
女の成分はA(性悪陰湿+損得自己中感情)+B(良い女演技+体形+整形化粧+ファッション)
↑良い女演技は好きな男>>異次元>>男集団>他人の順に良くなる。年齢とともにBのメッキがはがれ内外ともに醜くなる(Aの良い女は極少数)
今の女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
社会的に男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ!見切り千両!私不幸なの?嘘!泣いてます?演技!情けは不要!つけこまれるぞ」
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★結婚は保留し、沢山の女性と自由に恋愛(sex)を楽しめ♪★避妊は忘れずに
★捨てた女は優しい真面目男が結婚(残飯処理)してくれるさw★

それでも結婚する君へ究極の護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により契約財産制となり、自分の稼いだ財産はすべて自分の物
離婚時に財産の半分を配偶者に取られない

・弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを殺す母親(そして無罪判決(笑
・狙撃は女子のほうが強い。男は、ノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。そして、骨盤が安定しているため

・ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い

・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、女には従軍させ、男たちには卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、脚と腕を不自由にして、戦えなくした
・王位継承権が女性にだけあったという事実だけから考えて、古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
男女平等どころか、かなり女性上位の社会であった
・日本でも卑弥呼が女王
・昆虫などにいたっては、オスカマキリはメスに食われる

女は虐げられてきた?父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ・・・

161 :157:2006/12/25(月) 22:12:44 ID:MG9ilH+J
>>159
ハゲドウ
下っ端の研究員が、マウスやラットに指を噛まれないかとびびりつつ、
(ラットに噛まれると指に穴がぱっくり開く)
サルから訳ワカランウイルスを伝染させられはしないかとびくびくしつつ
(国外では研究員の死亡例アリ)
毎日気合で実験してるんですわ。
ホント大変です。
しかも、団塊の世代のベテラン研究員はどっさり退職したし。
代替案があったら欲しいよぉ。

162 :155:2006/12/25(月) 23:20:57 ID:05N49TlD
>>157氏の発言内容はよく理解できる。自分も技術系の専門職だから。
言っちゃ悪いがド素人がろくな知識もなしに言っていいことと悪いことがあるんだよね。
もちろん、誰でも間違うし、自分だって間違いはあるよ。

大切なのは、そういうお馬鹿発言をしちゃったときに、ムキにならずに
素直に自分の非を認められるかどうかなんじゃないかと。
少なくともろくに考えもせず>>156みたいな意見を平然と垂れ流しちゃ駄目でしょ。

163 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 10:26:57 ID:R+M+WFA1
>>151
動物を殺したくないが為に、医療事故を起こすのが「良心」?

動物実験をしないと効力や安全性は確認出来ない。
これは「現時点では」絶対に揺るがない「事実」。

だから、動物実験をしないためには、「新薬を開発しない」という選択肢しかない。
これは良心的とは言えない。製薬会社が経済活動をしなければ、
現在販売されているクスリも無くなってしまうからだ。
今あるクスリだけでは医療行為は成り立たない。

164 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 10:34:54 ID:R+M+WFA1
>>154
培養系で「出来る」スクリーニングなら既にやっている。

構造からクスリの設計するにしても、安全性試験は動物でせざるを得ない。
効力薬理も動物実験無しでは無理。培養系だけでは誰も信用しない。


>数を減らしていく方向には進むべき

その方がコストが安いから、製薬会社としてはむしろ、許されるなら
「代替実験で良し」として貰いたいのが本音のはず。

>>156
無駄な動物実験など基本的にしない。
何故、営利団体が「無駄」な実験などするのか?

>>161氏の言うように、人間に感染するウイルスを持っている
サルのような動物を扱わずにすむならその方がよっぽど楽。
サルは2重の意味で危険。暴れる危険と、感染の危険の2つ。
使わなくてすむなら誰も使わない。

165 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 11:38:37 ID:1AJTtoY5
>>147

動物実験を反対していかなければ人類は滅ぶだろう。
それは、人類が痛みに対して無神経であり続けたために、文明自体もバランスを崩す。
物事には自然の摂理や、道徳や倫理、バランスという調和を保たなければ、滅ぶ。

今までは動物実験のために私たちは生かされてきたことに変わりはないが、
それすら知らずに生活をしている人がいるのも事実。
知っているのと知らないのでは大違いだ、その影響がこの後の未来に具現化してくる。

すべての生命を守る視野を有していなければ、人間は滅ぶだろう。
現状の認識を訴えるためにも、動物実験を反対することは必要になる。
自分たちが世界の中でどのように生きているかを知れるからだ。

その痛みに対して逃げることは許されない。
環境破壊もまた同じ。 生きとし生けるものを守ることを忘れた文明は滅ぶ。

166 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 11:42:59 ID:9y3LhVF7
反対派がいたって構わないが反対派にたまにいる
「自分は徹底してます」と言い切る人はログハウスにでも住んでるの?もしくは相当の旧家?
建材だって動物実験してますよ。


167 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 11:44:38 ID:1AJTtoY5

動物実験のいきすぎた面を、直せということだ。
快楽に溺れた箇所があるなら、人類は治せということだ。

治さずに、進めば、快楽に溺れた人類の末路が見えるだけだろう。
金を費やし、物を食いつぶし、
命に対する扱い方も分からずに、人類は自分で自分の首を絞めるだろう。

生きとし生けるものすべてを守ることは、
人類にとって有意義な恩恵をもたらすだろう。

荒廃した未来と、温かい未来の、どちらを選択するのかということだ。
それを決めるのは死んだ動物ではなくて、
今生きている人類の優しさだけだ。


168 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 11:51:27 ID:R+M+WFA1
>>165
環境破壊で人類は滅ぶかも知れんが、動物実験では滅んだりしないよ。

環境破壊にしたって、どんなに酷い事をしてもせいぜい人間が住めなくなる程度で
「地球」「地球という生態系」には大した影響は出ない。
ホンの一瞬(数10万年)で、何事も無かったかのように回復するよ。

169 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 11:51:36 ID:1AJTtoY5

50年後か、10年後でもいい。
今からやれば、その分だけ変わった未来が現れる。
それをするかしないかだ。

気づいたなら、やれるはずだ。
誰かを責めるということは、変われるということだ。
ただ変わればいいだけだ、その直面した状況から逃げないで、受け止めろ。

なあなあに生きていけば、なあなあに生きた人類の末路が来るだけだ。

本当の幸せとは、何か考えたことがあるか?
それは、生きとし生けるものを守ることを忘れなかった人たちだけが味わえるものなんだ。
それを目指せ。

自分の子供や家族や愛する人や友達や町の人達や世界中の人間を守るように、
自然や動物や、道徳を重んじろ。 

治せる箇所を見つけたら治していけ。
それだけだ。
それをやって行った未来と、やらない未来では、
荒廃した砂漠の世界か、緑に包まれ豊かに生きる世界か、 
どちらを自分自身が、生きて生きたいのくらい判断は思い描いておけ。

このまま行けば人類は滅ぶだろう。 
だが、滅ばない未来もあるのだから、それを目指せということだ。


170 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 11:53:28 ID:G1jrrtqM
やたら長文で主張の内容が漠然としてるのが、
なんたら保護団体の特徴なんだよな。

171 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 11:58:54 ID:1AJTtoY5

痛みを知らない人間は、痛みを知らずに、
無秩序に荒廃した世界を作りだす。

人間が人間を殺すのもその現われだ。
他人を殺し、親を殺し、子供まで殺す。

いづれ、老人というだけで、殺しの標的にまでされるかもしれない。
過去の先人たちがこの世界を築き上げたのに、それさえ忘れてしまうのだ。

そんな未来に何があるというのだろう。
ただ未来に生きて、その未来の世界に何があるというのだろう。

やらなければいけないことは、守ることだ。
痛みを感じることだ。
弱いものがいれば守ることだ。
行き過ぎた面があれば、正すことだ。

それを人類の都合でもって、責任を感じずに、だらだらと未来を創れば、
人類は滅びるだろう。

生きとし生きるものを守るのは、人類を守ることそのものなのだ。
痛みを請け負った彼ら(生命たち)がいなければ、
今の人類はなかったのだから、
今から彼ら(生命たち)を守り、また新たにこの世界を創り変えるのだ。




172 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:01:22 ID:1AJTtoY5
>>170

自分がなぜ生きているのか、簡潔に説明してから言いなさい。
そうだ。君はなぜ生きているのかという目的もないままに暮らしているのだ。


173 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:04:29 ID:1AJTtoY5

こうやって、目的もないままに、人類は暮らし、未来が創られて行く。

ならば、目的を持ち、平和を守り、そんな未来を創りあげなければいけないよ。

君もその世界人類の一人なんだということ。 見て見ぬふりは出来ないよ。


174 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:06:34 ID:G1jrrtqM
>>172
偉そうに人に注文する前に、自分の文章を簡潔にまとめろよ。
大体ここのスレの話題は動物実験。
話題を逸脱させて、長文でスレを消耗するのは荒らし行為だ。

175 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:09:20 ID:1AJTtoY5

人類は、都合のいい箇所を救いあげる、自分のために(生命たち)にウソをつく。

それの繰り返しだ。 他人にまでウソをつく。 それの繰り返しだ。

反省しない人間に、未来はないと覚えておけ。 

176 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:10:04 ID:R+M+WFA1
痛みを知っているから慚愧しつつ動物実験をするのだよ。

痛みを知らなければ、人が犠牲になろうともとりあえず
クスリを売り出した方が動物実験のコストがかからなくて良い。

177 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:12:41 ID:1AJTtoY5

>>174

正しい主張があるなら、敬いなさい。 
自分を正当化するために、いじめをしてはいけないよ。
いじめをしているという認識がないままに、彼ら(生命たち)を人間は冒涜し続けるのだ。


178 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:12:44 ID:7/vp3MHG
動物実験は無駄な実験も含まれてるから
私も反対だな。
やらなくてもいいことを、今までやってたからってだけで
してる実験や解剖もあるし。

>>170みたいな短絡的思考の方が危険だと思う。
なんでも、チョンだの在日だの部落だの左だ右だ愛護団体だって
結びつけて叩く人にはウンザリ。
「2ちゃんだからいいでしょ。」って開き直りもウンザリ
「だったら来なければいいでしょ」ってのもr

179 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:14:21 ID:G1jrrtqM
ID:1AJTtoY5よ、じゃあお前は動物が可哀想なんだったら肉は一切食べないんだな。
環境が大切なんだったら自動車に乗るなよ。電気も原子力発電所から来てるから使うなよ。
加工された金属製品も樹脂製品も使うなよ。

そんなんでお前生きて行けるのかよ?お前みたいな言ってる事とやってる事が
矛盾しまくってる人間を偽善者って言うんだ。解った?

ひとつ具体論で応じてやるが、じゃあ反省してお前はどういう社会が理想だと思うわけ?
動物実験を肯定するのか否定するのかどっち?



180 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:18:42 ID:R+M+WFA1
>>178
だから無駄な実験、ってどんな実験?

>やらなくてもいいことを、今までやってたからってだけで
>してる実験や解剖もあるし。

俺はそんな実験見た事も聞いた事もない。

181 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:30:11 ID:1AJTtoY5
>>179

物事はバランスだよ。
君の言うように、現状はそういう生活の世界が広がっている。

私が言っているのは、過剰に行きすぎた面があるなら、治せということだ。
それに気づきだした者が、こうやって発言しているのだ。

いますぐ全部を捨てろということではないよ。
それをしつつ、(生命たち)との共存を図った未来を創っていけるということだ。

それを視野に入れて未来を創りあげていくのは、
人間たち一人一人が自分で考えていかなければいけないことなんだよ。
今はその第一歩だよ。 
それをしていくのが人類の平和を守ることにもつながる。

優しさがあれば、自分の行動に責任が持てるはずだ。 それだけだよ。
使いすぎれば滅ぶ。  


182 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:32:16 ID:bbsktgJZ
いじけたガキみてー

183 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:35:18 ID:R+M+WFA1
>>181
現状の動物実験は全然過剰じゃないから、無駄な心配するな。

184 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:37:03 ID:SH8c0XKG
>>181を読んでみて、必要なのは
「私が言っているのは、過剰に行きすぎた面があるなら、治せということだ。」
という一行だけだな。

そんなこと言われるまでもなく他のレスで書かれてる。



185 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:49:51 ID:7/vp3MHG
>>180
俺???
乱暴な文をお書きになると思っていたら、男性だったんですね。
独身女性板は男性も書き込みしてよかったのかしら?
それはさておき
解剖実習に使う動物の数は多すぎると、獣医師目指す学生さんや
獣医師さんが言っておられます。
動物実験をしないで製品化してる整髪料、石けんなど結構ありますよ。
と言うことは、せずとも製品化出来るって事ですよね。

186 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:54:46 ID:SH8c0XKG
>>185
「俺」女は男女板とかでも多いから、癖が出たんじゃないの?

ところで、
>動物実験をしないで製品化してる整髪料、石けんなど結構ありますよ。
>と言うことは、せずとも製品化出来るって事ですよね。
そういう製品もあるが、全ての薬品が動物実験なしで作れる訳じゃないので。
その辺を理解してください。

187 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:56:23 ID:7/vp3MHG
>>186
ですから
せずともいい無駄な実験には反対ですと>>178で書いております。
なのでその辺は理解しております。

188 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 12:58:14 ID:SH8c0XKG
>>187
それは散々既出の結論じゃないの?
ということは、結論が出てるのにID:1AJTtoY5は無駄な長文でレスを消耗したんだね。

189 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 13:00:29 ID:7/vp3MHG
またそういう煽りを書くw
それこそ無駄ということになりませんか?
議論において無駄と言うことはないと私は思いますよ。

190 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 15:28:09 ID:GxBz7prW
>>185
あ、これ独身女性板なのか?
リンクから板確認せずに書いちゃったよ。

解剖実習に使う動物の数が多すぎるというのはその人の主観だろ。

動物実験しないと新薬は製品化出来ないよ。
日本薬局方に乗っている薬品だけで作れば実験しなくても良いけど。
しなくて良いのに実験してる所なんて効いた事無い。

191 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 16:45:35 ID:xLtzWFuX
ムダを少なくしろってのはある程度わかるが
実験にしても食用にしても 多少のムダを容認することによるコスト削減はあるわけで
低コストによる最終価格の恩恵はうけてるわけでしょ

山の中かなんかで最低限の衣食住で自給自足してる人以外
批判するのはちょっとなあ


192 :Miss名無しさん:2006/12/26(火) 17:51:06 ID:GxBz7prW
>>191
そもそも無駄にしてないし。
実習の話にしても、上手な人には無駄でも下手な人には無駄じゃない。
患蓄を死なせるような獣医じゃ困るでしょ?

しなくて良い実験、なんて無駄な事はそもそもしてない。

193 :Miss名無しさん:2006/12/27(水) 00:59:14 ID:Ou6RoC5Y
で、>>1はどこへいったの?

194 :Miss名無しさん:2006/12/27(水) 04:42:20 ID:nVH6Gr5w
動物実験する前に犯罪者使って実験した方が良くない?
ちゃんと人間のデータが得られるんだしさ。


195 :Miss名無しさん:2006/12/27(水) 09:00:32 ID:ttlOUsVX
またエライ極端な意見だ。悪いばかりでもないかもしれないけど。

196 :Miss名無しさん:2006/12/27(水) 19:28:25 ID:Ou6RoC5Y
医薬品だけでなく、化粧品、トイレタリー製品、農薬、殺虫剤、除草剤、食品添加物なんかも、
動物実験なしには安全性は保証されない。
これら全ての使用を放棄するということは、
医療のみならず、食料事情や生活全般に渡り、近代的生活を放棄することに他ならない。
近代的生活に終止符を打てば、爆発的に増える人口も抑制されることだろう。
動物実験を放棄することは、人類と自然が調和を取り戻す上で
良いことだ、と唱える人を、私は否定しない。
しかし、甘い果実を享受しながら、実験に反対する輩は許せない。
取り合えず今すぐ回線を切って、離島でも樹海でもどこでも良い、
大自然の中で類人猿のような生活を送ってみろ。
話はそれからだ。

>>1よ、飲み会で叩かれたそうだが、おまいがその飲み会で喰った料理には、
動物試験によって安全性の保証された農薬で育てられた野菜や、
動物試験によって安全性の保証された抗生物質を投与された家畜の肉や、
動物への大量連続投与試験によって慢性毒性のないことの保証された食品添加物が
使用されていることを忘れるな。

197 :Miss名無しさん:2006/12/27(水) 20:14:02 ID:01LySflZ

1さんの勇気に応えられない、バカが多くて疲れるスレだね。

1さんに賛同できない人間は哀れだな。

198 :Miss名無しさん:2006/12/27(水) 20:42:32 ID:Ou6RoC5Y
>>1は、絶対に叩かれる内容でスレを立てたので、ある意味勇者w

199 :Miss名無しさん:2006/12/28(木) 04:13:54 ID:blVZVa0S
>>185 どうも。現役の獣医学生です。今年国家試験です。
解剖実習に使う動物の数は多すぎると←
 そんな馬鹿な。6年間で生きてるものを殺して解剖をした授業は数えるくらい。
以下に列挙すると
@犬(ビーグル):6〜8人に1匹(犬は解剖と外科で2回使った)
A鶏(食用ブロイラー):3人に1羽
B馬(農家からの廃用の流用):60-70人で1頭
C牛(馬と同じ):60-70人で2頭
D豚(同上):6−8人に数頭
E魚類:6-8人にアジやうなぎなど数匹
F食用ウシガエル:6ー8人に1匹
Gラット:個人で1匹ずつ

ひょっとしたら抜けてるものもあるかもしれないが、記憶ではこれだけ。
生命の犠牲の上で行う授業だったから、感謝して真剣にやったので脱落は
無いとは思うが。
これが多いといえますか???しかも牛馬豚に関しては農家からの廃用
(=病気等で不要になって処分する)をある意味で有効利用したもの。
正直、犬のオペの練習でも、基本的に術者1人。時間や場所も制限があるから
6-8人の班員が全て実際にやれるわけも無く、見学のほうが多い。
まして大動物なら数十人で1頭。 
「動物が少ない」「何もやれない」「練習にならない」と言う声は頻繁に
聞かれたが、多すぎるという意見は聞いたことが無い。
逆に、個人的には、ただ見ていただけでも国家試験に通ればオペが出来てしまう、
という方が怖い気がしますが・・・ 俺も犬の飼い主ですから。


200 :Miss名無しさん:2006/12/28(木) 04:19:29 ID:blVZVa0S
あと、実際に学生自身が直接殺したのは犬(1回)、ラットのみ。
あとは講座の先輩もしくは教授が予め前日に、実習用に処分していたとのこと。

201 :Miss名無しさん:2006/12/28(木) 08:17:18 ID:QXKdJ49f
高学歴よ、非処女と結婚してはいけない ★第2膜
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1167228552/

学歴板に民を導く者あり

202 :Miss名無しさん:2006/12/28(木) 10:28:21 ID:ZvrsoQNN
>>197
>>1は勇気はあるけれど、バカか偽善者。
1に賛同する人もバカか偽善者。
だからあなたもバカか偽善者。

203 :Miss名無しさん:2006/12/28(木) 21:21:55 ID:TwejrlcF
>>199
意外と少ないですねぇ。
知らなかった。。
当方は製薬会社勤務ですが、たぶん製薬の研究所の方が圧倒的に沢山の頭数の
動物を使ってますね。
でも、もちろん営利団体だけに、無駄は許されない。
社内に倫理委員会があり、ここがものすごーく厳密に動物実験の内容を吟味している。
特に新規のオペを組む場合、委員会の奴らが厳しすぎて
なかなか許可が下りないことはザラ。たまに研究員と委員の間で喧嘩になるぐらい。






204 :Miss名無しさん:2006/12/29(金) 03:43:51 ID:iQfheMWY
こーゆうのってニューウェイズとかの人言ってそうとふと思ってしまった。

205 :Miss名無しさん:2007/01/01(月) 11:43:58 ID:+6SeNtk/
自分ちで育てたへちまで化粧水を作り、果物でビタミンCをとって
規則正しい生活をした上で化粧品屋の姐さんに
「お肌きれいですね」
って褒められる私こそが勝ち組

イヤならやめればいいだけのことがやめられない人が負け組

206 :Miss名無しさん:2007/01/24(水) 17:55:24 ID:QMwPB/3E
>>1は勇気があるとは言えんだろ。無知なだけ。

叩かれるのが解ってたらこんな自ら無知を晒すスレ立てないだろ。
ノミが象に向かって飛び掛るのを勇気とは言わない。


207 :Miss名無しさん:2007/01/24(水) 18:03:36 ID:WU1yQP8b
流れ読まずにレス

>>1
毛皮のコートとか革製のベルトとかブーツ履いてオシャレして
サイコロステーキかなんか喰ったその口で動物実験反対とか
言ったんじゃね?

208 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 07:47:52 ID:L6jaG/3F
なぜ叩く?

動物実験もお肉も必要だとしても
それに心が痛むのは、人として正常だと思うよ

209 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 11:27:12 ID:xmHgvIIG


てかなんでお前ら実験で殺される動物だけ可哀相なんだ?

お前ら常に食ってる豚も豚殺場で殺されてるよ。

お前らが狩りして自分がその日食す分だけ殺生して日々生きてんなら
>>1みたいな餓鬼発言もOKだが。大量に殺された牛や豚をスーパーで買ってるのは
ゆるされるのかっての。
なんで>>1みたいな奴は自分のこと棚に上げるんだろうな。
>>1みたいなこと言い出したら極論でもなんでもなく人間も裸に葉っぱだけの
原始的な生活をしないといけない。
薬も開発出来ないんだから病気も直せない。

210 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 11:58:34 ID:K0jyxCsj
>>209
食べることと快楽の犠牲にすることは違うでしょ
生きることは他の生を取り込んでいくことだからね

でもいきなり人間で実験するわけにいかないから動物実験は必要悪だとおもう

211 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 12:13:43 ID:1ldoIu5u
女なんだから別にそういう感情を持ってもいいのではなかろうか?
男は全体を見通しての客観的な判断が必要だけど。

女は目の前の悲劇に涙を流し、それを助けようとする。
男は、冷静にそれを見て、助けるのが本当に是かをよく考える。

それ故、直接の接触では、女性からは温かみを、男からは冷酷さを感じる。
男は政治に向き、女は温かみの必要な仕事に向く。

政治家は男だけでいいとか、看護師は女だけでいいという意味ではない。

212 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 13:19:44 ID:ID7bRDnO
>>211
同意。
女は目に見える範囲でだけモノを考えるから、
それに向いたことだけやってりゃOK.

213 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 13:40:22 ID:LqitD04d
ペットの犬が死んだと、多泣きしてた女がいたんだが
お前の持ってるバッグ
希少なワニを惨殺して
肉から皮を引き離し、それを切断して縫い合わせて作ったんだぞw

214 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 13:47:26 ID:dinRPHbq
動物由来のモノを喰ったり着たりしてるヤツが
こういう事を言うと張り倒したくなるね
反吐が出るほどの偽善者

215 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 14:14:04 ID:ID7bRDnO
だが>>1の頭の緩さは日本人女の平均的なものだ。


216 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 14:27:33 ID:EkaCQ2+8
でも、身近なものには愛着深く、遠いものには希薄
ってのは人間致し方ないのではないだろうか

217 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 15:10:55 ID:1ldoIu5u
さらに持論を述べさせてもらいます。

身近な例でいくと、ニートの子供を持つ親。
母親は例え過保護と言われようと、このような軟弱な子供を外に出したりはしない。
もし解き放てば、死という結果になることもあるが故に、母親はそのようなことは絶対にしない。

しかし、男である父親は、もっと社会の全体レベルでこれを見るべきである。
子供を野に放ち、一人で生きていける力をつけさせるのである。
例え、その子が死ぬことになろうとも。

218 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 15:44:57 ID:ID7bRDnO
>>217
それはちょっと極端。確かにニートをニートのまま養う親は短絡的だ。
無理にでも世の中に出すのは賛同するが、子供が死んでもいいから
というのは決して真っ当な父親の発想ではない。


219 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 18:26:08 ID:L6jaG/3F
>>214
割り切って考えられる君が単純なのか
あるいは、葛藤する人が精神的に未熟なのかはわからん
だが、自分と違う考えの人を理解しようとしない君を張り出したくなる

220 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 19:11:58 ID:ID7bRDnO
>>219
そうか?>>214の内容は一理も二理もあると思うけど。

動物実験反対→じゃあ薬使うなよ。動物の毛皮とかも使うなよ。
ってごく当り前じゃないのか?

221 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 20:39:37 ID:ZRyybHNY
何の疑問も持たずに生きていると>>220みたいになっちゃうのかw

222 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 21:17:42 ID:cqhQ6vgN
石油を使いまくり、肉を食いまくって、毛皮のコート着て、
自分と直接関係のないことには「自然保護」とか「動物実験反対」とかって
良いご身分だこと。
金持ちが端金をユニセフとかに寄付するのに近い偽善的自己満足。


223 :Miss名無しさん:2007/01/25(木) 21:34:33 ID:bfDbpx78
 偽善結構、大いに結構
 居直って動物実験酸性なんていう君こそ逝って良し
 偽善すらない国日本の惨状をみろや




224 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 04:25:01 ID:YzVNOSZf
>>223
それは詭弁だろ?

225 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 04:34:02 ID:/GddFlNa
偽善は利用価値あるけど
反抗期のガキのまま成長できない偽悪は
煮ても焼いても食えん。


226 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 10:03:21 ID:eBwZ8Mxu
>>225
あきらめと妥協を覚えて悲しい大人になってしまったね
動物実験だって、できることならない方がいい
世界中で戦争がなくなる日がきっと来る
結構なことじゃないか

そんなに現実に冷めてるなら、とっとと身分相応のデブスと結婚しちまえ!

227 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 10:45:03 ID:tdhvbQWI
>>226
核心突いたな・・・
誰しも、自分のこととなると現実を見ようとしないで、夢見がちになるものだ・・・
特にこの板に張り付いている男どもは

228 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 13:17:39 ID:E5eyt8HM
「動物実験反対」ではなく「不要な動物実験反対」ってちゃんと書かないと
全面反対に見えるよ。

「食うため以外の不要な動物虐待反対」と
「肉食反対、一切の動物殺し反対」は天と地ほど違うのと同じ。

何度も言われてるけど、薬も化粧品も医薬品関係は全部動物実験を通過してます。
肉食わなくても薬や化粧品使ってるその裏には動物の犠牲があります。

229 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 14:59:48 ID:dRlOX+EA
>>1
人の命は何かの犠牲の上に成り立っている
それを理解している人間なら、安易にかわいそうとは言えないだろ?
それを優しさや愛情のように言うのは貴方の身勝手だ
もちろん、動物が犠牲になるのを肯定してはいない。
問題なのは、貴方の意見に理がないこと

230 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 15:30:39 ID:cJ0xbz8F
あのね、殺すのが問題じゃない。




殺し方が問題なんだよ。棍棒で殴ったり、目を閉じれない様にしたり。
履き違うな

231 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 17:41:53 ID:F2wzGlaT
>>229

1は理だよ。 

おかしな世の中だね。

232 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 19:19:20 ID:r6exiNUF
>>231
そう思うなら>>1の正しさを説明してくれ

233 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 19:28:05 ID:7c4zpbaE
>>1

しね キチガイ

234 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 20:50:36 ID:sSbjFV9D
>>1
お前みたいな女共が男殺してるんじゃないの?
金目的で男が金無くなったら金ないなら死ねとか言ってるんじゃないの?
こっちの方が酷いよ


235 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 20:55:54 ID:kMDth5YZ
>>1
氏ね

236 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 21:11:07 ID:xA92em9+
一つ確実に言えることは、>>1よりこのスレやこの板に来る男の方がDQN。

237 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 21:13:48 ID:kMDth5YZ
反論出来ないからって人格攻撃かよwwwwwwwwwっうぇえええええええええwwwww

238 :Miss名無しさん:2007/01/26(金) 21:24:06 ID:sSbjFV9D
>>236
と基地害が申しております


239 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 09:58:11 ID:R1tof8xt
人間の感情なんて、多かれ少なかれ、矛盾を抱えているものじゃないか
それを許容できないのは、そいつの器が小さいだけのこと
まだまだお尻が青いですな
すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ

240 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 10:16:28 ID:fIFHn6l0
人間社会で動物実験が無条件で許容されるならば、人類の進化と文化は
行き着くところまで行ったと判断できる。あとは、人類は自滅をむかえる
しかないだろう。社会が軽視する動物愛はそれだけ重要だということに
気づかないバカは多い。まして、女性ならば自然にかわいそうという感情
に支配されるのが当然だが、そうでない男性化した女性も多いのには
注目している

241 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 10:19:43 ID:U9yj7Q1J
女性化した男も多い

242 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 10:21:05 ID:fIFHn6l0
軍隊池

243 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 10:23:20 ID:LpFWg81S
お前みたいな女共が男殺してるんじゃないの?
金目的で男が金無くなったら金ないなら死ねとか言ってるんじゃないの?
こっちの方が酷いよ





244 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 10:24:03 ID:U9yj7Q1J
そんな奴らには無理でしょ

245 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 10:29:49 ID:LpFWg81S
お前みたいな女共が男殺してるんじゃないの?
金目的で男が金無くなったら金ないなら死ねとか言ってるんじゃないの?
こっちの方が酷いよ



246 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 12:33:48 ID:nNWDfIcy
日本の女について

・自分の醜さを理解せず、現実を直視することが出来ない。

・雑誌・漫画・POPsその他メディアをバイブルとして育ってきたので貞操観念がない。
    ”  風俗嬢の数は アメリカの2倍  ”

・勤労意欲もなく、労働参加率は50%以下。

・知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない。
    ”    雑誌からのぬきだしの価値観。      ”

・反論はできず、自分のイメージでのレッテル貼りと人格攻撃。

・理論的な考え方ができないため、占いや血液型別性格診断などを盲信する。 科学にはいいイメージを持っていない。

・学問とは疎遠で、政治にも興味がないくせに、男の学歴にこだわる傾向がある。

・自分のワガママが受け入れられないと「器が小さい」と男に責任転嫁する。実態は女は言うだけでなにもしない、できないだけのダメ女。

247 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 13:27:40 ID:+7jsYbUC
>>239
そいつの器が小さいだけのこと>責任転嫁
まだまだお尻が青いですな>レッテル貼りと人格攻撃
すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない

248 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 16:42:14 ID:4ma+vbPF
>>247

すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない >レッテル貼りと人格攻撃

すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない >レッテル貼りと人格攻撃
すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない >レッテル貼りと人格攻撃
すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない >レッテル貼りと人格攻撃
すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない >レッテル貼りと人格攻撃
すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない >レッテル貼りと人格攻撃
すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない >レッテル貼りと人格攻撃
すべてが理屈で解決できるようなら、犯罪も芸術も存在しないよ>知能が低く、幼稚である。頭を使う議論が出来ない。哲学もない >レッテル貼りと人格攻撃

こいつ本物のバカだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

249 :Miss名無しさん:2007/01/27(土) 16:49:45 ID:zUAeXoS9
>>248
ごめん、あんたの所業のが馬鹿に見える

250 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 02:26:02 ID:Rt/VGCk+
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/ms/1169883388/l50

251 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 03:00:30 ID:xEs1ij4f
免疫反応で数兆の生きものを殺し続ける>>1の残虐さを晒すスレはここですか?

252 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 04:14:21 ID:F1L+5OWS
>>252
逆だよ逆
>>1の友達と>>1叩いてる人がそれ

253 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 04:37:29 ID:pOWEzw2n
医療系で動物実験をしている側の人間だが
倫理面・維持費も考え、使う動物の数は最低限にするよう努力はしている
新規の薬品を開発するにはどうしても鼠を使った実験が必要 これは動かしがたい

新しい化粧品・新薬が全く要らず、今の医療のレベル現状維持だけで良い
生物学の研究も要らない、難病の新しい治療法も要らないという社会なら動物実験は要らないだろうな

がん。パーキンソン。アルツハイマー。心筋梗塞。脳卒中。
この辺の難病をより副作用少なく、より病巣だけに利く薬を開発しなくていいなら動物実験は要らないだろうな。

副作用で毛も抜け、免疫が下がり生の物は食えず食欲は落ち嘔吐する癌患者たちが
ちょっとした発熱ぐらいで副作用が収まり、ガン再発なくその後の人生を遅れるようになる良薬を開発するためなら
自分は申し訳ないが1万の鼠の命を使わせて頂く。
人間のエゴであることは分かっている。

明日にはきっといいクスリが出るよ。きっとね。
が合言葉な癌病棟を知っている身としては、実験は止められない。

254 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 04:52:00 ID:pOWEzw2n
ただ自分は化粧品会社の動物実験はもうイラネとおもってるんだ。
既に動物実験パスしてる既成の商品だけ売ってればいいんじゃね?
毎年春夏秋冬、新色&新パッケージで新商品どんどん出す必要がまだあるとは思えない。
機能も今ある化粧品の物で十分だろう。それ以上の肌しっとり感とかくすみ消し効果とかイラネ

1が真摯に動物実験が嫌なら、化粧減らそう新作出すのやめよう運動でもなさるといいよ。

255 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 06:42:59 ID:xEs1ij4f
薬剤のデザインが確実な機序に則ってできるまで>1が生んだ子供で実験できりゃ話は別だが。

256 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 08:03:40 ID:ouUK5W5E
あーつまり、犠牲に対し憐憫の情をかけるな、感謝するな、供養するなと

257 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 08:24:16 ID:xEs1ij4f
>256
確かに何の意味もないね。自己満足以外には。

258 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 09:27:08 ID:SyC0kMn7
もう主はとっくに喪板を卒業していない件

259 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 10:02:30 ID:4uXkoAdC
化粧品、たしかボディショップやエスティーローダーが動物実験してないいんだけど、
私の肌にはあわないんだよね。使ったことあるけど見事に肌荒れて、一週間で使用をやめた。
ともだちにあげたよ。ほかにもいくつかあったけど、聞いたことない化粧品だたり、近くで
買えなかったり。やっぱり化粧品は動物実験の有無より自分の肌にあってることが
最優先だな。自分の庭で育てたへちまで化粧水をって言っても、本当に自然なものだけなら
すぐに腐るんじゃないかな。防腐剤いれないと。でその防腐剤は動物実験されてたりするんじゃないの?

260 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 10:44:02 ID:q4dX8CU7
ウホウホ

261 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 10:54:37 ID:dPn5qSUQ
>>1のような動物実験反対している奴は動物の代わりに
てめえの体を検体に差し出せよな。
実験無しで薬品作るのはありえないんだからさ。

262 : :2007/01/28(日) 12:07:13 ID:DADs8Jlc
>>261
バカは黙ってろ

263 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 12:43:30 ID:ouUK5W5E
誰からも愛されずに育った男って立場の弱いものにやたら攻撃的だよね
ひねくれちゃったんだね、かわいそうに

264 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 13:06:09 ID:OeIj91n7
というか、この板にくる男って何を思ってきている訳?
きもいんですけど。

265 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 19:17:00 ID:va/t/RSs
・反論はできず、自分のイメージでのレッテル貼りと人格攻撃。

266 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 19:50:05 ID:ouUK5W5E
>>257
いただきますも、ごちそうさまも言えない、恥ずかしい大人ハケーン

267 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 23:43:19 ID:Rt/VGCk+
989 :可愛い奥様 :2007/01/27(土) 06:02:08 ID:M49RGfw/0
賛成派が言うには、 「人間の得にまったくならないでしょ!」 だそうです
しかも、  「法律にはないんだから」
自分たちの利益のためなら法律に従う範囲でもどんなことでもするとw
そして動物の権利など人間の自己満足だ、とw
究極のエゴイストですね。
いやはや恐ろしい恐ろしい・・・・w
法律があって本当によかったですね。
そうでないと、法律によってようやく理性を保ってるこの人たちが、自分の利益のために一体今ごろ何をしていたか・・・ゾっとします

テンプレに追加
ここにいる毛皮賛成派のスペック〔主に三人を中心に(自演の可能性大いにあり)活動〕
・独身
・引き篭もり(終日出現)
・精神異常者(動物の命なんて関係ないと思っている・異常なまでの自己愛がゆえの究極のエゴイスト)
・上記のことから自分のことにしか関心がない
・趣味は白昼夢に耽ること(変に威張ったり、自分が抱いている理想を現実だと思い込んでいる。)
・口だけ
・お頭が弱い
・自演ばかり
とりあえず今の時点で発覚していること。
追加よろ。

ここの賛成派は自己愛性人格障害の可能性がありますねw
毒女に最も多いタイプw
いや、毒女=自己愛性人格障害と言っても過言ではないかな
なぜか捻くれてちゃうんだよねぇ、毒女ってwとくに25過ぎあたりからのw

ねえ毒女さん、なんでこんなにひねくれちゃったの?


268 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 23:47:24 ID:Rt/VGCk+
907 :可愛い奥様 :2007/01/26(金) 03:03:06 ID:TvCNGy3g0
ていうか自己満足は一体どっちですか?って話だけどw

こういう人たちが平気でポイ捨てしても、平気で外来種を森に放したりして生態を崩しても、なんとも思ってない人だったりするんだろうね。
そしてもし環境の問題に従事してたとしても、それはあくまで人間のため、と。
地球の生態が崩れれば人間が困るから、そのために環境問題を考える、と。
宇宙科学が発展して、他に人間が住めるレベルの星が発見されて、移住する手段でも見つかれば、こんな地球など使い捨てでどうなっても構わないと。
こんな感じなのかなw

すごいねw毒女の捻くれようって相当なものですね。w
ここまで捻くれるんですね、毒女ってw
いや、ほんとにすごいと思う。ここまでのレベルは犯罪者でもなかなかいないよw
ちょっと外出て空気吸ったりした方がいいよ。部屋にこもって2ちゃんねるばっかやって変なことばっかり考えてるからこうなっちゃうんだよ。
結婚できないのは自分に責任があるんだよ?相手は悪くないよ?


269 :Miss名無しさん:2007/01/28(日) 23:58:46 ID:ouUK5W5E
鬼女板って基地害すくつだよな
こいつらにモラルとか言う方が無茶だ

270 :Miss名無しさん:2007/01/29(月) 00:45:29 ID:aCcwGAd7
ID:Rt/VGCk+
   ↑
鬼女板名物基地外。wwwとコピペのあらし


271 :Miss名無しさん:2007/01/29(月) 08:23:58 ID:ofojWGw8
>266
いただきます
ごちそうさま
に限らず、言葉が通じる相手には言いますが?

馬鹿?

272 :Miss名無しさん:2007/01/29(月) 09:47:45 ID:gkiXndpH
>>271
厨房か
もうその辺でかんべんしてくれ
聞いてるこっちが赤面してくる

273 :Miss名無しさん:2007/01/29(月) 12:38:33 ID:KjMOu32f
>>1
バカは早く死んだ方がいいよ

274 :Miss名無しさん:2007/01/29(月) 14:17:14 ID:gkiXndpH
>>273
だからそもそも人格攻撃してんのはどっちだよ
自分が利口だと思ってんのか

275 :Miss名無しさん:2007/01/29(月) 16:01:59 ID:DJonvAq7
>>264
お前みたいな基地害発言してるから助けてる
分かる?ババア?

276 :Miss名無しさん:2007/01/29(月) 19:29:01 ID:xMW26Mz/
>>1
化粧するな、肉食うな、医療受けるな

277 :独身ホモ貴族:2007/01/30(火) 11:42:18 ID:Zx2mBqmf
2.動物実験は代替法で十分に置き換えられるか?
http://wwwsoc.nacsis.jp/psj/public/doubutsu.html#qanda

動物を使わないですむ代替法がある場合は当然そうすべきというのが研究者のコンセンサスです。
3つのRという動物実験の原則(別項に説明)の1つのRです。
代替法の研究は発展させる必要があります。
実際、現代技術の粋を集めた人体モデル、
コンピュータ・シミュレーションは医学教育に大いに取り入れられつつあります。
私どもはこの技術が動物実験の一部を代替えできるまでにますます発展することを期待しています。
しかし、コンピュータ・シミュレーションは生命現象から得たデータを入力してはじめて可能
となるものですし、今のところ、未知の生命現象や病因を探る研究は直接生物を用いてしかなし得ません。一方、細胞培養や組織培養の技術の発展には目覚ましいものがあり、
医学・生理学的研究はそれらを大いに活用していますし、
新薬開発時のスクリーニング・テストにも使われています。
しかし、心臓などの各器官や身体全体の機能を解明する研究や病気の原因、
病態を調べる研究は、今のところ動物実験に頼る以外はありません。
新薬をヒトに使用する前に動物で試す必要は今後とも無くなるとは思えません。
代替法によって動物実験の必要が全面的になくなる可能性は、少なくとも近い将来は期待できません。

278 :Miss名無しさん:2007/01/30(火) 22:21:11 ID:7hYN2utM
>>276
かわいそうだと認識することに何の罪も無い
おまえがそれらを実行していないのであれば、
おまえに言われる筋合いは無い

279 :Miss名無しさん:2007/01/30(火) 23:09:43 ID:AWD9cQT1
必要ないのにわざわざ動物実験するとも思えないけど。
する方だって本当は嫌なんじゃないかな。目の前で動物が死んだり切り刻まれたり
凄惨な姿になったり。

280 :Miss名無しさん:2007/01/31(水) 06:42:16 ID:WbaDuifQ
可哀相だなんて認識は

単なるくそみたいな偽善。
それでも思うのは勝手だが、主張しないで黙っているべき。
何の結果も出せない、無能な輩に発言の権利なんかある訳が無い。

281 :Miss名無しさん:2007/01/31(水) 10:16:47 ID:BPGPwsOq
>>280
権利?なんの権利だ?

権利と言えば、他人に危害、迷惑をかけない範囲で、どんな思想も言論も保証されているが

282 :Miss名無しさん:2007/01/31(水) 13:00:51 ID:XSFYMEjN
まぁ、>>1は、大して考えもせずに
「動物が殺されるのは可哀想だから、動物実験反対♪」
とか言ったから、周囲の人からお前は考えが無さ過ぎる、と叩かれたんだろ。

誰だって好き好んで動物実験したい奴はいないだろ。普通に考えて。
必要だからしてるんで、皆減らす方向に努力してるよ。
大して知りもしないド素人が簡単に口を挟む問題じゃない、ってことだ。


283 :Miss名無しさん:2007/01/31(水) 15:10:45 ID:vL8hjjGl
動物実験反対の人は医学・薬学の道に進んで、動物実験より有効でコストも安くすむ方法を確立すればいいんじゃない?


284 :Miss名無しさん:2007/01/31(水) 20:23:46 ID:PB6gMd9I
>>283
それ採用。

285 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 01:39:15 ID:V5uq92zw
>>278
可哀想だと思うのは勝手だが反対するとなると話は別だろ?
それに俺は実験賛成だし、実行する気は全くないね

286 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 16:58:33 ID:nPgNCjpb
ひとつ聞いてみたいことがある。

極端な話だが同じ実験を「ハエ」と「犬」でやってたとする。
実験が進んでどっちか片方だけでよい事になった。
どっちの実験を止める?

287 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 16:59:47 ID:nPgNCjpb
そうだな、ハエは100匹で犬は1匹としようか。

288 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 17:54:24 ID:JAuvdZPq
http://arcj.info/jfma/
動物実験では、人の病気のための治療法(薬)の安全性を確認することはできません。
動物実験は人間の健康にとって、とても危険なのです。これまでも動物実験は医学の進歩に貢献していません。むしろ、
その弊害は多くの人間を死に至らしめてきました。
人間の病気の動物モデルは、人間との種差のために、
多くの弊害をもたらしてきました。犬やマウス、
猿では認知されなかった副作用が、
人間には現れるということが数多くあるのです。

だってよ。名誉と金儲けの大好きな医者のみなさん。

289 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 18:04:15 ID:pgyVx8at
>287
>1 を一匹でおk

290 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 18:09:26 ID:V5uq92zw
>>288
>>54

ほんと反対派は主観だらけだなwwwwwwwwwwww

291 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 18:12:31 ID:nPgNCjpb
>>288
んじゃ人間で実験すればいいかな?
種差うんぬんの前に生物にとって問題かどうか確認しなきゃ
前に進めないじゃないか。

292 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 18:24:25 ID:pgyVx8at
>291
ですよね。
臨床だけで新薬開発汁!

にしか見えない・・・

経済的に弱い国や地域でメジャーな薬剤開発企業が治験を募る悪夢が見えちまったよw

293 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 19:08:34 ID:nPgNCjpb
動物実験が分かり易く見た目にかわいそうに見えるだけでなんで
こんなお涙頂戴偽善話になるんだか。
結局自分との直接の関係性がわかんないからこんな頭悪い話になるんでしょ?

世の中実験にかけられてる動物だけが可愛そうなんじゃない。
そんなもん毎日自動車に轢かれて死ぬ動物の比じゃないぞ?
食べるわけじゃないし死ななくていい動物だよね?
それとも世界から車を無くす?
航空機に当たって死ぬ鳥だってたくさんいる。飛行機無くす?
山を開発して追い出された生き物は?住宅無くす?
船に巻き込まれるクジラやイルカたちは?
見た目だけで品種改良されて自然では生きていけない種になったのに捨てられ
毎週殺される保健所のペットたちは?

食べるから家畜はOKだって?
日の当たらないところに押し込められ身動きできない異常な密度で
抗生剤やホルモン剤等の薬品づけにされ餌と水だけ与えられ、味や生産性だけを
追って品種改良され先天的な奇形に近い状態で生かされ一定の期間で肉にされていく。
もちろん墓なんてない。
しかも最近は遺伝子操作がトレンドだ。畜産研究史所でどんな生物が作られているのか
知ってる?おおよそ普通の人の理解の範疇を超える生き物達が作られている。
そのうち食卓に並ぶだろう。


294 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 19:09:20 ID:nPgNCjpb
農業もそうだ。生産性や味の為に品種改良をした結果農薬が必要に。
まきまくった結果それらの周りにいた生物は姿を消した。
タニシ、カワニナ、蛍なんて今はいない。 イナゴですら激減した。
魚、カモ、スズメはもがき苦しみながら死んでいった。
モグラは作物を食べない。自然界では土を耕す益獣だ。
しかし畑をぼこぼこにしてしまうので害獣として日々殺されている。

自然農法?
自然農法で雑草を駆除する為に投入されたカモは
冬になると食料にされる。あなたの食べてるカモ鍋だ。
冬の間も飼ってると餌代がかかるからだ。


あなたは食べ物に味を求めた事は?
安さは?
安くておいしいものを求めた事は?
それらが全て上記の事を引き起こしてる。人間のエゴだ。
楽しく快適に過ごせる事全てが人間以外の生物達の多大なる犠牲の上に築かれている。


動物実験がかわいそう?
それも同じ人間のエゴに見えるのは気のせいだろうか?

295 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 20:13:24 ID:V5uq92zw
どうでもいいがサイコロステーキうめぇwwwwwwwwwwwwwwwwwww

296 :Miss名無しさん:2007/02/01(木) 20:15:04 ID:veeMq5ma
まあ実験するのはしょうがないが
出来るだけ苦痛を与えない方法を工夫してほしいもんだね。

297 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 02:31:01 ID:wr+HnMWq
ただいま、焼肉食ってきた
さて寝るか

298 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 03:28:42 ID:dgCyupUx
炭酸ガスによる窒息死処分させられている犬を紹介したサイトについて一言
22 :紅 ◆rouge/zkpc :2007/01/29(月) 17:59:06 ID:LYpJdyPo0
>>20
イイじゃん別に。動物なんだから。何が恐ろしいのか理解できないし。

30 :学生さんは名前がない :2007/01/29(月) 18:02:13 ID:CcfO3ZwV0
>>29
命のために犠牲になる命と無駄に犠牲になる命が同じだと?

35 :紅 ◆rouge/zkpc :2007/01/29(月) 18:03:15 ID:LYpJdyPo0
>>30
何が違うの?

どっちも人間の役に立つ動物でしょ。
必要がないなら捨てればいいじゃん。

63 :紅 ◆rouge/zkpc :2007/01/29(月) 18:21:06 ID:LYpJdyPo0
大学生なのに、こんなに感情に支配されて恥ずかしくないの?
大学で論理的・合理的な思考とか学んでないの?

どうしてゴキブリは殺してよくて、犬は殺しちゃいけないか、
その程度の説明もできないのに、「ワンちゃんが可哀想!」とか叫ぶのは恥ずかしいよ


大学生活板で今話題のスレだよー、紅っていう頭おかしいやつが暴れてる


299 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 03:33:58 ID:xuzxrSYw
ただの中二病で騒ぐなよ。

300 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 03:43:44 ID:9NjJCS1H
>>297
タン塩食べた?
頭が二つのウシのタン塩じゃなければ良いねw

301 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 03:45:30 ID:xuzxrSYw
>300はどっちの頭で(r

302 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 09:20:25 ID:ZbFwHznq
同じ殺すと言う行為だけで、実験も精肉も事故も一緒くたに論じるのは思考が幼い証拠だろう。




303 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 10:00:28 ID:qW1efFMA
精肉にするのは、人間が生きるための「弱肉強食」の原理。仕方ないと思う
でも動物実験は大体がシャンプーや化粧品など人間の「欲」「贅沢」のための虐げ。
弱い者いじめをして最後には殺してしまうような。
これは別物では

304 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 10:14:54 ID:ZbFwHznq
ぼくらはみんな いきている
いきているから うたうんだ
ぼくらはみんな いきている
いきているから かなしいんだ
てのひらを たいように すかしてみれば
まっかにながれる ぼくねちしお
ミミズだって オケラだって アメンボだって
みんな みんな いきているんだ ともだちなんだ


こんな詞を書くやなせたかしさんは物凄い偽善者で、
こんな唄を教えている教育機関はとんでもない価値観の押し付けですねw

305 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 11:57:41 ID:nubj4hO7
んじゃその「欲」「贅沢」で肉を食べないのか?
生きるためにとても必要だから食べるのか?
実験されるような施設よりもっとひどいとこで飼育され屠畜される。
これは自分たちが食べるからアリというのは
なんとも都合のよいことよな。

動物実験さえしていない、生体に有害かどうかも
分からないものを使うのか?
薬品とはシャンプーや化粧品などの物にだけ使われてるのではない。
驚くほど広範囲に渡って利用されてる。
あなたの着てる服、住んでいる家、パソコン、掃除用具
どんなものにだって使われている(製造過程でも使われている)。

薬品が贅沢品にのみ使われていると思うのは無知のなせる業だ。

306 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 12:17:37 ID:nubj4hO7
もっと言えば食品にだって驚くほど様々な薬品が使われている。
食べるのはいいんだっていうのならそれらのために動物実験
するのはいいんだね?

307 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 12:22:59 ID:nubj4hO7
>>302
そういう風に区別する事自体が単なる人間の都合であることに気づかないのか?

308 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 12:31:50 ID:W0goiFbQ
そんな事を言い出したら、ネコかわいい!って言うことすら欺瞞で偽善てことになるぞ
かわいそうって言うか、感謝しなきゃな
人間の都合で殺すのは全然問題ないって考え方は時代遅れでキモイ

309 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 12:48:37 ID:qW1efFMA
>>305
弱肉強食という言葉があるでしょう
でも動物実験は苛め虐げている。
私はアメリカのシャンプーを使っているけど、全く体に何の影響もないそれ所か体に良い。
動物実験もしていない。
衣食住というのは生きる人間として自然な流れかもしれないが。
人間がもっと美味しいものを食べるために動物実験をするだろうか
遺伝子組み換えとはワケが違う、動物を傷つけることなんだ

310 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 12:59:58 ID:nubj4hO7
薬は便利だが一歩間違えると危険でもある。
だいぶ前の話だが植物油に機械油が混入したものを摂取した為
体に異常をきたしたヨーロッパの事件をご存知だろうか?
美女の顔がゾンビに変身していた。原型をとどめていなかった。

これはもちろんテストされてるので毒性が分かってはいるが
工業という使用法だからこそ許されてた物質だ。
しかし誰かがテストするまで毒性は分からない。
物質の危険性は正しく分からないと本当に大変な事になる。

薬学研究では安全性の確保にものすごく手間隙労力がかかる。
安全性を全く考えなければ実は薬を作るのは簡単だという。

あなたの使った薬があなたの体を変え始めたとき、
あなたは動物を犠牲にしなくて済んで良かったと思えるだろうか?

311 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 13:06:09 ID:nubj4hO7
>>309
それは既に過去にテストなどされていて安全の確保されているものを使ってるからだ。
それにどのプロセスまで実験されていないかは実際は分からない。
謳い文句は額面どおりには受け取れない物は多々存在する。
別に本当に必要ないなら実験する必要は無い。当たり前のはなしだ。
でもそんな簡単な話じゃない。
薬品は生活の隅々まで使われている。
必要な実験まで止めろというなら今の生活を捨てなければいけない。

312 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 13:24:39 ID:nubj4hO7
>>309
ていうかずいぶん突込みどころ満載ですね。

>人間がもっと美味しいものを食べるために動物実験をするだろうか

多分お若いんでしょう。
動物がかわいそうと思うことはいいことだと思います。
でも自分の目に見える範囲が全てだとは思わないで欲しいです。

313 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 17:39:37 ID:xuzxrSYw
つーかさ、企業のイメージ宣伝に無批判に乗っかるような>309にみんなで突っ込むなんて、
不必要な残酷ですよたぶん。

わたしなんかは、きっと植物原料洗剤とか使って、アテクシ地球に優しい! とか思っちゃうようなタイプだと(偏見だが)考えちゃって萎えるだけ。

314 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 18:09:43 ID:OcL+AYuA
自分はあんまり肉食べない。

315 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 18:47:44 ID:xuzxrSYw
>314
偏食ウゼー

316 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 19:12:25 ID:wr+HnMWq
>>1
肉食うな、虫殺すな、化粧するな、医療受けるな

317 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 19:23:15 ID:hysm6uP/
動物実験は必要悪なんだよ。

318 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 19:24:09 ID:xuzxrSYw
フマ○ラーやキン○ョーに行って、実験台にされるかわいそうなゴキブリやハエやカやアリを引き取ってきてくれ。

話はそれからだ。

319 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 19:26:29 ID:wr+HnMWq
【台湾】鳥インフルエンザ、研究チームがワクチン開発、動物実験に成功[01/30]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1170157495/

320 :Miss名無しさん:2007/02/02(金) 20:11:38 ID:W0goiFbQ
>>318
そんな狭い了見だから女に相手にされないんだよw

321 :Miss名無しさん:2007/02/03(土) 01:27:06 ID:HKAOe4zu
>320
自己紹介乙。

322 :Miss名無しさん:2007/02/03(土) 08:09:15 ID:sycqo1LH
>>321
一生懸命考えて、やっと付けたレスがそれかよw
小学生のケンカ並だな
ダサっw

323 :Miss名無しさん:2007/02/03(土) 16:29:14 ID:HKAOe4zu
>322
その喧嘩を買っちゃう時点で自分がそれ以下でしかないことが理解できないわけですね。
自己投影ですかw

324 :Miss名無しさん:2007/02/06(火) 12:18:55 ID:JB3V7Oai
>>230
棍棒で殴ったり目を閉じれないようにする動物実験って何それ?
そんな実験聞いたこともないし見た事もないけど?あ、動物実験反対のHPで「だけ」見た事あった!!
実際にそんな実験してる会社なんて無いのに。

>>231
1は理じゃないでしょ。情、それもひどく安っぽい情。

>>279
そりゃそうだよ。誰だって動物殺すのは気持ちの良いものじゃない。
製薬会社だって、やらなくて済むなら動物実験なんかしない。

>>286
犬に決まってるでしょ。色んな意味で。犬は可哀想、ってのが一つ。あとは実利的な理由。
ハエの方が狭いスペースで沢山の系統を維持出来るし、産まれてから
次の世代を作るまでが凄く早いし、色んな変異株が既に確立されてるし、
沢山飼っても安いし、一度に大量の試験出来るし。

>>296
既にやってますが?

>>303
動物実験も、「弱いものイジメ」を目的にやってる訳ではないですが?
人が「よりよく」生きるための「弱肉強食」の原理。
精肉だって、人が生きるためだけなら今ほど大量に肉を食べる必要は全くなくて、
単に「美味しいものを食べたい」からという理由で家畜が殺戮されているだけ。

>>309
肉を大量に食べるのは単なる贅沢。生きるためじゃない。
クスリや化粧品を使うのと同じ。

325 :Miss名無しさん:2007/02/08(木) 22:43:55 ID:3vAb3i/Z
15年前、若気の至りで実験材料になりますた。

326 :Miss名無しさん:2007/02/09(金) 03:13:15 ID:tzqrlSeE
森達也『1999年のよだかの星』動物実験ドキュメンタリー (1〜6)
http://www.youtube.com/watch?v=bszN4ojd2Ho
http://www.youtube.com/watch?v=mhSXbImVRzs
http://www.youtube.com/watch?v=aF0mRSmAxLs
http://www.youtube.com/watch?v=Pfci3kivGks
http://www.youtube.com/watch?v=13KKYAeWFgE
http://www.youtube.com/watch?v=gkX4BEVvCn4

327 :Miss名無しさん:2007/02/15(木) 16:15:43 ID:RsOHMoQJ
うへ

328 :Miss名無しさん:2007/02/16(金) 10:11:59 ID:PxszNJgl
>>12 ソーラーか電気にしろよ(´・ω・`)

329 :Miss名無しさん:2007/02/16(金) 12:14:35 ID:twX6JvSn
>>326
懐かしい

330 :Miss名無しさん:2007/02/27(火) 22:18:08 ID:nwl6EG4T
  小 面 童  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  わ が 貞  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )     何
  っ .許 が  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  と と
  ぱ さ.    /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i な 童
  ま れ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !! 貞
  で る   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,
  じ の   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ゃ は   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ぞ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     ''  ', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!   ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
      /    ヽ.   L__」   「 止 笑 L_ ヽ〈    i|          Vi゙、
ハ ワ  {.     ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い  了゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.     ハ       )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
ハ ハ   /  ノ. | ヽ       フ      /  ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /


331 :Miss名無しさん:2007/02/28(水) 18:41:27 ID:Qrq1uIhI
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/dog/1169301209/

332 :Miss名無しさん:2007/02/28(水) 19:08:35 ID:lwbY3uo2
童貞が面が

333 :Miss名無しさん:2007/03/11(日) 23:30:30 ID:tZyaQbta
3月25日  大阪で日用品化粧品動物実験反対デモが行なわれます。
南堀江公園1時集合

334 :Miss名無しさん:2007/03/11(日) 23:32:43 ID:tZyaQbta
Stop Animal Test Campaign Peace Walk for Animals
で詳細見てください。

335 :Miss名無しさん:2007/03/11(日) 23:37:48 ID:tZyaQbta
http://stopanimaltests.net/

336 :Miss名無しさん:2007/03/11(日) 23:42:54 ID:tZyaQbta
http://stopanimal tests.net/

サイトに繋がりませんでしたが Help Animals で検索し
ていただいたら詳細が見れます。
 不備をお詫びします。

337 :Miss名無しさん:2007/03/11(日) 23:52:07 ID:VCcAVNTS
 動物実験は必要です。人類が医学の向上を求めるなら。
所詮、貴方たちはきれいごとしか言わないのです。
人体で実験できないのなら、動物を使うしかないのです。
それとも、あなた自身の体を代わりに差し出すとでも言うのでしょうか?

338 :Miss名無しさん:2007/03/11(日) 23:55:38 ID:g8Ad7Wkx
>>337
動物実験は仕方ないと思う。
けど、先に凶悪犯罪者などを代わりに使ってからするべきじゃないかなぁ。
同じ人間だからより正確なデータ取れると思うし。


339 :Miss名無しさん:2007/03/11(日) 23:59:40 ID:VCcAVNTS
 したい。でも、現在の日本ではそれは許されていない。
だれか法律変えて。
             by医学関連職より

340 :Miss名無しさん:2007/03/12(月) 00:51:06 ID:PQwm67y8
どんだけ死刑囚が必要になるんだよ・・・
交通違反者も死刑にする法律でも作るのか?

341 :Miss名無しさん:2007/03/12(月) 00:52:58 ID:+DZ+JLxE
頭の弱い女がメディアに振り回されてるだけですから・・・

流行追うのと一緒。

342 :Miss名無しさん:2007/03/12(月) 15:54:59 ID:VZ/rpuYy
>>340
頭悪いね。
動物実験の為に死刑囚を作るのではなく、今いる死刑囚を動物実験の代わりに
使ったらどうか?ってことだよ。
足りない分は動物実験で補えばいいということ。
>>341
流行追うのと一緒って、例え悪過ぎw
動物実験なんて、なきゃダメに決まってる。
けど、工夫すれば出来るだけかり出される動物の量は減らす事が出来るでしょ。
女をバカにしても得ないし、男をバカにしても得なんてないんだから
そういう発言で自分を貶めるのやめた方がいいよ。

343 :Miss名無しさん:2007/03/12(月) 22:49:32 ID:PQwm67y8
>>342
・・・・

いや、今いる死刑囚でも、思いっきり数が足りないのだが。
足りない分は動物で補うって、全く動物実験の削減にはならないぞwww

頭悪すぎw

344 :Miss名無しさん:2007/03/12(月) 23:16:42 ID:+DZ+JLxE
分かった、オープンβと称して試供品でテスターしてもらうんだよ。
問題があったら次回出荷分から修正。

俺って頭いい〜

345 :Miss名無しさん:2007/03/13(火) 01:30:23 ID:BI4O89mB
生体で安全性が確認されなくても販売していいんなら、薬事法とかいらなくなるよな・・・

ペンキに香料混ぜて化粧品として売ったら儲かるかなぁ?

346 :Miss名無しさん:2007/03/16(金) 15:08:02 ID:cbnrCLMS
>>342
>けど、工夫すれば出来るだけかり出される動物の量は減らす事が出来るでしょ

既に工夫してるという想像は出来ないの?自分がそんなに頭良いつもりなのかな?
動物実験なんて高いし面倒くさいし、動物は臭いしストレスたまるし、企業も研究者も出来ればやりたくないんだよ。
「やらなくて済む動物実験」なら、やらずに済ませる工夫なんて当然やってるに決まってるじゃん。

347 :Miss名無しさん:2007/03/16(金) 15:20:34 ID:GZJzUWN6
女で実験すればいいのにな。

348 :Miss名無しさん:2007/03/16(金) 18:54:37 ID:sVuAsxOC
>>346
お馬鹿さんをそんなに虐めちゃうと自殺しかねないですよ。

349 :Miss名無しさん:2007/03/20(火) 15:16:08 ID:kkKl07a+
耳障りのいいキレイゴトで済むなら、世の中どんな現場も
苦労しないんですよ・・・・

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